Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kieli(kn)oppia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#586

Viesti Mika »

Aspiraation muistin, mutta jäännöslopuke (eli sama asia) piti googlata. :D :oops:

Ilmeisesti tuolla h-kirjaimella on jonkin verran poikkeava asema jäännöslopukkeen osalta.
Konsonanteista kuitenkin /h/ voi normatiivisessakin puheessa jäädä kahdentumatta: Osta halvalla auto! [ostahhalvalla] tai [osta halvalla].
Kuva

ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#587

Viesti Mjölnir »

Oletteko huomanneet, että joissa murteissa glottaaliklusiili jäisi pois? Vai onko se mahdotonta lausua luontevasti ilman sitä?

Glottaaliklusiili tarkoittaa äänihuulien täydellistä sulkemista ja ilman virtauksen keskeyttämistä sanojen välissä. Tämä ilmenee sanoissa, joissa edellinen päättyy vokaaliin ja seuraava alkaa myös vokaalilla. Esim: "osta omenoita", jossa osta-sanan jälkeen ilman virtaus pysäytetään täysin noin kymmenesosasekunniksi, ennenkuin seuraava sana voi alkaa.

"Älä avaa itse ovea", joka sanan välissä on glottaaliklusiili.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#588

Viesti Mjölnir »

Tuosta Mikan liimaamasta kuvasta huomaa kyllä selkeästi eron, mikä tulee käskylauseessa, eli se jäännöslopuke.
"Tuo hevonen talliin, tuo toinen ulos"
"Tuo [h]hevonen sisään talliin"
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#589

Viesti Mika »

Vaikka sen tuossa hyvin selititkin, pitihän sekin sitten googlata, kun en vain osaa. :D



Tuon esimerkin ääntäisin poriksi [Älä avaa itte ovee] niin, että ehkä nuo kaksi viimeistä sanaa olisivat oikeastaan yhtä sanaa. Toisaalta puhekieli on usein nopeampaa kuin kirjoitettu kieli, joten en kyllä tiedä. Mielenkiintoista pohdittavaa. :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 120
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#590

Viesti Antti »

Mjölnir kirjoitti: Tuohan on selkeästi jäännöslopuke, joka tulee lausuttaessa Tu Tän [tuttän], eli jos edeltävä sana päättyy vokaaliin ja seuraava alkaa konsonantilla, lausuttaessa imaistaan edellisen sanan loppuun seuraavan sanan alkukirjain. Ilmiö näkyy konkreettisesti myös yhdyssanoissa, joissa sanan ensimmäinen osa loppuu vokaaliin E ja seuraava sana alkaa konsonantilla. Esim hernekeitto [hernekkeitto], tervetuloa [tervettuloa] jne. Tosin tästäkin on poikkeus, ns. nalle-nominit ja vierasperäiset sanat; jäännöslopuketta ei esiinny esim sanoissa Nallepuuro tai Nukkekoti, vaikka muuten e ja konsonanttisääntö täyttyisikin.
Juu, tuo aspiraatio tai loppukahdennus tunnetaan myös nimellä "jäännöslopuke", josta viestissäni kirjoitin
Sen verran terminologiasta, että itse foneemia voi kutsua jäännöslopukkeeksi, mutta varsinaiselle äännettäessä tavattavalle sandhi-ilmiölle paras nimitys on rajageminaatio. Loppukahdennus on hölmö, koska kahdennus (eli geminaatio) ei tapahdu lopussa, vaan kahdentuva konsonantti on seuraavan sanan alussa. Aspiraatiolla taas viitataan klusiilien yhteydessä äännettävään h-äänteeseen (lat. spiritus), esim. englannin cat tai sanskritin bhagavadgītā.

Jäännöslopukkeen (x) käyttäytymisen yleiskielessä voi kuvata seuraavalla ei-humanisteillekin sopivannäköisellä säännöllä:

x > C / _#C, muuten x > Ø

(Selkokielellä "jäännöslopuke assimiloituu sananlopussa seuraavaan konsonanttiin, muussa tapauksessa katoaa".) Tämä sääntö kattaa myös "vokaalialkuiset" sanat, koska tosiasiallisesti vokaalialkuiset sanat alkavat glottaaliklusiililla.
Mika kirjoitti: Ilmeisesti tuolla h-kirjaimella on jonkin verran poikkeava asema jäännöslopukkeen osalta.
Äänteistä puhuminen kirjaimina kuulostaa keskiaikaiselta. Sanassa kengillä on kahdeksan kirjainta mutta vain kuusi äännettä, joista vain kolme ovat konsonantteja.
Mjölnir kirjoitti: Oletteko huomanneet, että joissa murteissa glottaaliklusiili jäisi pois? Vai onko se mahdotonta lausua luontevasti ilman sitä?

Glottaaliklusiili tarkoittaa äänihuulien täydellistä sulkemista ja ilman virtauksen keskeyttämistä sanojen välissä. Tämä ilmenee sanoissa, joissa edellinen päättyy vokaaliin ja seuraava alkaa myös vokaalilla. Esim: "osta omenoita", jossa osta-sanan jälkeen ilman virtaus pysäytetään täysin noin kymmenesosasekunniksi, ennenkuin seuraava sana voi alkaa.

"Älä avaa itse ovea", joka sanan välissä on glottaaliklusiili.
Ainakin yleiskielessä sanojen älä ja avaa välissä on tuo mainitsemasi kymmenesosasekunnin mittainen konsonantti, mutta muiden sanojen välissä se on pitempi. Glottaaliklusiili esiintyy lyhyenä ja pitkänä kuten muutkin suomen konsonantit (paitsi äng-äänne lyhyenä vain k:n edellä).

Nopean empiirisen kokeen perusteella en itse normaalisti äännä glottaaliklusiilia vokaaliin päättyvän ja vokaalilla alkavan sanan välissä. Rajageminaatiosta luovun todennäköisimmin glottaaliklusiilin tapauksessa. Mielenkiintoista kyllä, äänsin ainakin ennen glottaaliklusiilin ilman eksploosiovaihetta niissä sanoissa, joihin kuuluu jäännöslopuke, toisin sanoen tein eron infinitiivin maksaa ja preesensin maksaa myös lauseen lopussa. Olen miettinyt, voisiko tämä piirre olla periytynyt isältäni, mutta asiaa on myöhäistä tutkia.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#591

Viesti Mjölnir »

Pahoittelen maallikko-osaamista asiassa ja karkeita terminologisia virheitä :smt003
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 120
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#592

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti: Ruotsinkielisillä on Reuters ruta - suomenkielisillä Antin postaukset tähän ketjuun. :bow:
Kiitos!

Lasse Candé kirjoitti: Mun mielestä "painuhelvettiin" ei ole sillä tavalla käsky kuin "painuhhelvettiin". Kruunuhaka on sen takia eri asia ettei Kruunu ole käsky. Olen sitä mieltä että "seommun":in tupla-m johtuu siitä että n korvataan m:llä, kun taas "painuhhelvettiin":in tupla-h siitä että kyseessä on käsky.
[...]
En usko että h-kirjaimella on tässä mitään sen erityisempää asemaa. Kukaan ei sanoisi "Kruunukallio":ta tupla-k:lla mutta moni sanoisi "mene kalliolle" tupla-k:lla. Pitäisin tuplakonsonanttien ilmaantumista käskyihin parempana selityksenä.
Kirjoitin näemmä epäselvästi. Rajageminaatio käskymuodoissa tulikin jo käsiteltyä muissa viesteissä. Käskyjen ja n:n kadon tapauksissa on siis kyse samasta ilmiöstä eli assimilaatiosta. Vaikka reflektio onkin täysin poissa muodista perusteena, sanon nyt silti pitäväni itse luontevana ääntää [painuhelvettiin] ilman rajageminaatiota mutta [painuvvittuun] ehdottomasti rajageminaation kanssa.

Mitä tulee genetiivin ja 1. persoonan verbipäätteeseen -n, niin se, kuten todettua, usein katoaa sananlopussa (tosin harvemmin ehkä sellaisissa tapauksissa, joissa genetiivi olisi identtinen nominatiivin kanssa): miehe(n), mä tuu(n). Kuitenkin vokaalien ja alveolaaristen äänteiden edellä n säilyy, esim. mä meen sinne [mämeensinne], sun tuolis [suntuolis]. Muiden konsonanttien edellä n assimiloituu ääntöpaikan suhteen, esim. mun kengät [muŋkeŋŋät], mun paita [mumpaita], mä tuun messii(n) [mätuummessii(n)].* Poikkeuksen tekee sananalkuinen h, jonka edellä -n joko säilyy tai katoaa jälkiä jättämättä, esim. mä meen Hernesaaree(n) [mämeehernessaaree(n)] jo mainitun esimerkin Kruununhaka [kruunuhaka] lisäksi.

Toisaalta [kruunuhaka] voi selittyä toisinkin, esim. analogiana nimien Merihaka ja Kruunuvuori mukaan, eikä siksi ole ehkä paras esimerkki. Joka tapauksessa h:n erityisasema tuli toivottavasti riittävästi osoitetuksi, vaikkeivät näkemykseni mihinkään varsinaiseen tutkimukseen perustukaan.

*Yksinkertaistaen voisi sanoa, että myös säilyessään alveolaaristen konsonanttien edellä n assimiloituu ääntöpaikan suhteen, koska se on itsessään ääntöpaikaltaan alveolaarinen, eikä mitään muutosta siis tapahdu.
Mjölnir kirjoitti: Pahoittelen maallikko-osaamista asiassa ja karkeita terminologisia virheitä :smt003
Montako luotia on ladatun konekiväärin lippaassa? :badgrin:
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 98
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kieli(kn)oppia

#593

Viesti Lasse Candé »

Aa, kato mä ymmärsin koko jutun väärin..
Mun mielestä jos sanoo kruunuhaka, yrittäisikin sanoa kruunuhaka. Jos taas yrittää sanoa kruununhaka, luultavasti onnistuu siinä. :D

Nämä ovat niitä juttuja jotka luultavimmin kumpuavat epävarmuudesta välittömällä tasolla sen suhteen, mikä juttu oikeasti on nimeltään, kun taas kaikki tietävät välittömällä tasolla mun mutsin n:n ja m:n olemassaolot kirjoitetussa kielessä.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#594

Viesti Mjölnir »

Tampereenkielessä muuten Kruununhakasta pudotettaisiin genetiivi pois ja tilalle tulisi jäännöslopuke, eli "kruunuhhaka"

Vrt. Hakametsän halli on tampereeksi Hakamettähhalli
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 120
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#595

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti: Aa, kato mä ymmärsin koko jutun väärin..
Mun mielestä jos sanoo kruunuhaka, yrittäisikin sanoa kruunuhaka. Jos taas yrittää sanoa kruununhaka, luultavasti onnistuu siinä. :D

Nämä ovat niitä juttuja jotka luultavimmin kumpuavat epävarmuudesta välittömällä tasolla sen suhteen, mikä juttu oikeasti on nimeltään, kun taas kaikki tietävät välittömällä tasolla mun mutsin n:n ja m:n olemassaolot kirjoitetussa kielessä.
Olen itse vähän huono esimerkki, koska olen todennäköisesti keskivertoa tietoisempi kielellisistä ilmiöistä myös omassa puheessani, mutta tiedän kyllä paikan nimen olevan Kruununhaka, vaikka sanonkin [kruunuhaka]. On totta, että moni varmasti on sekaisin tämän asian suhteen opittuaan paikannimen ensisijaisesti kuulemalla pintarakenteen, josta ei voi päätellä, onko syvärakenne {kruununhaka} vai {kruunuhaka}. Se, että syvärakenteet realisoituvat pintarakenteina muuten kuin osiensa summana ei kuitenkaan periaatteessa tarkoita, että kielenkäyttäjä yrittää sanoa jotain ja epäonnistuu siinä sanoen vahingossa jotain muuta. Vielä vähemmän kannattaa ajatella, että murretta puhuva pääsääntöisesti yrittäisi puhua yleiskieltä. Miellämme, että sanoissa kädessä ja jalassa on sama pääte, vaikka nehän ovat eri: -ssä ja -ssa. Syvärakenne {-ssA} realisoituu eri muodoissa riippuen äänneympäristöstä ilman, että puhujan voi varsinaisesti sanoa yrittävän ääntää jotain tiettyä äännettä. Historiallisesta näkökulmasta asian voi esittää toisin, mutta äänteenmuutoksilla ei ole muistia.
Mjölnir kirjoitti: Tampereenkielessä muuten Kruununhakasta pudotettaisiin genetiivi pois ja tilalle tulisi jäännöslopuke, eli "kruunuhhaka"

Vrt. Hakametsän halli on tampereeksi Hakamettähhalli
Päteekö tämä myös sanarajalla kuten esimerkissä mä mee(n) Hernesaaree(n)?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 24803
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#596

Viesti Mjölnir »

Antti kirjoitti: Päteekö tämä myös sanarajalla kuten esimerkissä mä mee(n) Hernesaaree(n)?

Kyllä mielestäni:
"Määää meehhernessaaree"

ja sitten:
"ekkai sää hernessaareemmee"
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#597

Viesti Mika »

Tuo on kyllä NIIN tyypillistä tamperetta. :lol:

Porissa tuo sanottaisiin [Mää mee Hernesaaree] ja [Ekkai sää ny Hernesaaree me?].
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 120
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#598

Viesti Antti »

Mjölnir kirjoitti:
Antti kirjoitti: Päteekö tämä myös sanarajalla kuten esimerkissä mä mee(n) Hernesaaree(n)?

Kyllä mielestäni:
"Määää meehhernessaaree"

ja sitten:
"ekkai sää hernessaareemmee"
Kyseessä näyttäisi olevan siis todellinen isoglossi. Asiasta on varmaankin tehty tutkimusta, mutta olisi silti hauska kotikutoisesti selvittää, miten tämä piirre vaihtelee alueittain. Tein pientä kenttätutkimusta asian tiimoilta, ja näyttäisi vahvasti siltä, että Helsingissä (ainakin kielitieteilijälle) sanotaan [painuhelvettiin] ilman kahdennusta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#599

Viesti Mika »

Kaikkea ne keksivätkin.
In Fiji, a star is a kalokalo. For the Pazeh people of Taiwan, it is mintol, and for the Melanau people of Borneo, bitén. All these words are thought to come from the same root. But what was it?

An algorithm devised by researchers in Canada and California now offers an answer — in this case, bituqen. The program can reconstruct extinct ‘root’ languages from modern ones, a process that has previously been done painstakingly ‘by hand’ using rules of how linguistic sounds tend to change over time.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 120
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kieli(kn)oppia

#600

Viesti Antti »

The program requires researchers to input a list of words in each language, together with their meanings, and a phylogenetic ‘language tree’ showing how each language is related to the others.
Tämä kuulostaa vähän erikoiselta, kun rekonstruktioprosessin pitäisi periaatteessa olla juuri keino selvittää, missä suhteessa kielet ovat toisiina.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 82 kurkkijaa