Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Sijoittaminen

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 5395
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 316 kertaa
Tykätty: 232 kertaa

Sijoittaminen

#241

Viesti Ile » elo 5, 2014, 14.36

Mun mielestä sillä ei kyllä ole sijoittamisen määritelmän kannalta mitään väliä, onko kyseessä jokin kasvava markkina vai nollasummapeli. Yksi ihan relevantti sijoittamisen taktiikka on juuri hyödyntää jollakin markkinalla esiintyvää niukkuutta ja sijoittaa varallisuuttaan kohteisiin, joiden kysynnän ja sitä kautta arvon olettaa olevan tulevaisuudessa nykyistä korkeampi (esim. tonttimaa kasvukeskuksen lähellä tai jokin raaka-aine), koska niitä "ei enää saada lisää" tai niistä muuten vallitsee niukkuus.

Mielestäni on myös keinotekoista erotella osinko ja arvonnousu toisistaan sillä tavalla, että ensimmäinen on "tuottoa" ja jälkimmäinen ei - joissakin tapauksissahan noiden kahden ero on käytännössä ainoastaan siinä, että tuloutetaanko yritykseen kertyneet liikevoittovarat omistajalle pikkuhiljaa osinkoina vain kertaluonteisesti (siis arvonnousuna) yritystä myytäessä.
Point kirjoitti: Valuutta/tietyn raaka-aineet jne. Eivät tuota/valmista mitään
Mutta niihin tehty sijoitus voi olla tuottava. Kun puhutaan määritelmätasolla sijoituksen tuotosta, niin ei pidä lähteä sotkeentumaan siihen, että mikä siellä reaalimaailman puolella on jotakin "tuotannollista" tai "uutta luovaa" tms. toimintaa ja mikä ei.

Määrittely menisi aika vaikeaksi esimerkiksi jos omistaisit osinkoa tuottavia osakkeita sellaisesta yrityksestä, jonka liikevoitto perustuu sen ostamien ja myymien hyödykkeiden arvonnousuun eikä mihinkään jalostusarvon kasvattamiseen tai palvelun tarjoamiseen.


Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Sijoittaminen

#242

Viesti Point » elo 5, 2014, 14.53

Niin. Totta sijoittamisen määrittely on vaikeaa. Itse yritin selittää sen miten itse olen käsittänyt suurimman eron osake ja esim. valuuttasijoittamisen välillä. Raaka-aineiden suhteen voi tietenkin lähteä vielä määritellä raaka-aineen hyödynnettävyyden jalostuksessa. Ruoalla se voi olla parempi kuin esim kullalla.

Mutta olet oikeassa. Jalostusarvon kasvattaminen tai palveluiden tarjoaminen on turhan kapea määrittely kannattavalle liiketoiminnalle.

Mutta itse pidän sijoittamista valuutoihin ja joihinkin raaka-aineisiin raveissa veikkaamiseen verrattavissa, jossa onnella on turhan iso merkitys vaikka niissäkin voi laskea todennäköisyyksiä ja ottaa mukaan eri muuttujia.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 78
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Sijoittaminen

#243

Viesti Totte » elo 5, 2014, 15.18

Ile kirjoitti: Mielestäni on myös keinotekoista erotella osinko ja arvonnousu toisistaan sillä tavalla, että ensimmäinen on "tuottoa" ja jälkimmäinen ei - joissakin tapauksissahan noiden kahden ero on käytännössä ainoastaan siinä, että tuloutetaanko yritykseen kertyneet liikevoittovarat omistajalle pikkuhiljaa osinkoina vain kertaluonteisesti (siis arvonnousuna) yritystä myytäessä.
En laita vastakkain osinkoja ja arvonnousua, vaan osakkeiden arvonnousuja (+osinkoja, jotka voidaan kuvailemallasi tavalla ajatella arvonnousun osana) ja valuuttojen arvonnousua. Siinä on mielestäni merkittävä ero, sillä markkinat kokonaisuudessaan ovat nousujohteisia, kun taas valuutat eivät. Valuuttakaupalla voi saada arvonnousua jos veikkaa oikeaa hevosta. Osakkeita ostamalla voi saada arvonnousua koska maailmantalous on odotettavasti nousujohteista.

Mielestäni ihan fundamentaalinen ero myös käytännössä: Indeksirahastoja ostamalla kuka tahansa voi nauttia markkinoiden keskimääräisestä tuotosta. Valuuttamarkkinoilla tällaista mahdollisuutta ei yksinkertaisesti voi olla olemassa.

Koska tämä jää varmaan viimeiseksi kirjoitukseksi ellei tästä nyt synny jotain hedelmällistä, niin otetaan pakollinen selittävä ajatusleikki:

On olemassa kaksi valuuttaa A ja B, jotka voivat vahvistua ja heiketä toiseensa nähden. Voit spekuloimalla yrittää saada tuottoa veikkaamaalla että A vahvistuu, ostamalla sitä, ja sen jälkeen myymällä. Ostamalla keskimääräisen tuoton, eli yhtä paljon A:ta ja B:tä, jäät joka kera nollille (oikeastaan tappiolle kaupankäyntikulujen takia), koska jos omistamasi A vahvistuu, B vastaavasti heikkenee. Kyseessä on nollasummapeli jolla ei ole positiivista odotusarvoa.

Jos meillä on taas kahden yrityksen C ja D minimarkkinat, sinun ei tarvitse veikata kumpi tulee menestymään paremmin saadaksesi arvonnousua. Ostat yhtä paljon C:tä ja D:tä, jolloin saat arvonnousuna talouskasvusta johtuvan keskimääräisen tuoton, joka on positiivinen. Osa tästä arvonnoususta voi realisoitua osinkoina.

Olen itse sitä mieltä että erottelu ei ole keinotekoinen, vaan kyseessä on ihan perustavanlaatuisesti erilaiset asiat. Niin tai näin, vastasin Mikan ja nassesetän kysymyksiin. Oletko itse siis sitä mieltä että vieraan maan valuutalle tulisi altistua mielummin ostamalla valuuttaa kuin siinä maassa toimivia yrityksiä? Miksi?

Näin super-yksinkertaistettunahan kyse on siitä, laittaako mielummin rahansa tähän:

http://www.wolframalpha.com/share/clip? ... i67urune99" onclick="window.open(this.href);return false;

vai tähän:

http://www.wolframalpha.com/share/clip? ... dv80lcbrmc" onclick="window.open(this.href);return false;
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 5395
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 316 kertaa
Tykätty: 232 kertaa

Sijoittaminen

#244

Viesti Ile » elo 5, 2014, 15.57

Hyviä asioita Tottelta.
Totte kirjoitti: Oletko itse siis sitä mieltä että vieraan maan valuutalle tulisi altistua mielummin ostamalla valuuttaa kuin siinä maassa toimivia yrityksiä? Miksi?
No, minähän en ole tähän mennessä lainkaan asettanut eri sijoituskohteita mihinkään paremmuusjärjestykseen sen mukaan, mihin sijoittaminen olisi järkevämpää/arvokkaampaa/kestävämpää/kannattavampaa tms. kuin johonkin toiseen. Olen vain tarttunut sijoittamisen ja tuoton määritelmiin, mikä on eri asia* ja josta ei nyt ei ehkä enää kannata vääntää.

Itse en kovin herkästi lähtisi mitään mittavampaa valuuttaspekulaatiota harrastamaan.

*todettakoon kuitenkin, että olen hieman samoilla linjoilla siinä mielessä, että silloin jos "sijoitetaan" rahoja johonkin täysin irrationaaliseen tai puhtaasti sattumaan perustuvaan kohteeseen (tyyliin lottoaminen), niin ei ole hirveän mielekästä puhua enää sijoittamisesta.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 89275
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 855 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Sijoittaminen

#245

Viesti Mika » elo 5, 2014, 16.49

Heh, Totte, kuten selvästi ilmoitin, ihan maallikkona minä sitä kysyin ja kommentoin. Onneksi tuolla Saunan puolella Aloittelijoiden tukipulinassa ei sentään pyöritellä silmiä aloittelijoiden viesteille.

Joka tapauksessa valuuttasijoittaminen (tai jopa -keinottelu) on muuta kuin tuiki harvinaista. WSJ kirjoitti aiheesta nelisen vuotta sitten.
What's in your wallet? Probably not euros or pounds or yen. Yet U.S. investors who may not know rupees from ringgits are buying and selling foreign currencies both as a hedge against their U.S. dollar holdings and as a way to speculate on global economic upheaval.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 78
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Sijoittaminen

#246

Viesti Totte » elo 5, 2014, 17.01

Mika kirjoitti: Heh, Totte, kuten selvästi ilmoitin, ihan maallikkona minä sitä kysyin ja kommentoin.
Sori. Maallikoillehan tuo osinko on nimenomaan se helpoiten käsiteltävä ero, joten en vaan tajunnut miksi se ei kelvannut "oikeaksi" eroksi. Mut joo, eiköhän tää aihe oo loppuunkaluttu.

Oliko jollakin muulla jotain kommentoitavaa siihen nassesedän alkuperäiseen kysymykseen? Koska minä en osaa antaa vinkkejä valuuttakauppaan jos hän nyt, kaikesta huolimatta, haluaa sitä käydä.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
Beefcake
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1252
Lauteille: Kesäkuu 2009
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Sijoittaminen

#247

Viesti Beefcake » elo 6, 2014, 14.34

Totte kirjoitti: Jos haluaa altistua Sveitsin frangille, Norjan kruunulle tai vaikkapa Yhdysvaltojen dollarille, hankkisin itse sen maan osakkeita. Ajaa saman asian, mutta kyseessä on oikeasti sijoitus.
Valitettavasti kuvio ei ole näin simppeli. Eri yritykset kantavat erilaista valuuttariskiä, esimerkiksi ainoastaan kotimaan markkinoilla toimivalle yritykselle kotivaluutan vahvistuminen voi olla negatiivinen asia, kun tuontihinnat tippuvat. Vastaavasti tuontiyritys voi hyötyä kotivaluutan vahvistumisesta jne.

Käytännössä yritysten arvoketjut toimivat lähes aina jollain tasolla valuuttarajojen yli, jolloin kokonaisvaluuttariskin ennakoiminen muuttuu entistä hankalammaksi. Lisäksi yritykset voivat suojautua valuuttariskeiltä valuuttajohdannaisilla, valuuttaomistuksilla tai toimitussopimuksilla vieraassa valuutassa, minkä vaikutuksia sijoittajan asemassa voi vain arvailla.

Eli valuuttasijoittamista ei voi replikoida osakeomistuksilla (tai ainakin se on hyvin hankalaa ja näennäisen turhaa). Jos haluaa spekuloida valuutoilla tai suojata portfoliotaan valuuttariskiltä, ovat valuuttajohdannaiset fiksuin työkalu.
"I've always believed that if you put in the work, the results will come. I don't do things half-heartedly. Because I know if I do, then I can expect half-hearted results."
  • -Michael Jordan

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 78
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Sijoittaminen

#248

Viesti Totte » elo 6, 2014, 15.44

Todella hyviä pointteja. Ajattelin liian yksinkertaisesti omista lähtökohdistani. Itse suosin laajaa hajautusta osakemarkkinoilla. Tällöin altistuu myös laajalla hajautuksella valuuttamarkkinoille, koska tilastollisesti tietty osa markkinoista on aina altistettu tietyn maan valuutalle. Kyseessä ei välttämättä ole vain sen maan yritykset, koska suuret yritykset toimivat niin kansainvälisesti että altistus on laajaa.

Valuuttasuojaus tietenkin sotkee tätä hommaa, mutta jos löytää yrityksiä jotka toimivat suurimmaksi osaksi yhden valtion tai valuutta-alueen sisämarkkinoilla, tämän ei pitäisi olla ylipääsemätön ongelma. Tämä vaatii tietenkin jo työtä, mutta osa tästä työstä on ehkä tehty siinä vaiheessa kun on kaivettu tietoa joka alunperin mahdollisti valuuttaposition ottamisen. Tämän taustatyön rinnalla muutaman sopivan yrityksen löytäminen tuntuisi olevan pieni homma.

Voin tietenkin olla väärässä työmäärien suhteen, sillä en itse tutki yksittäisiä yrityksiä enkä ole koskaan miettinyt vieraan maan valuutan ostamista eksplisiittisesti.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Sijoittaminen

#249

Viesti Point » elo 6, 2014, 16.02

Point kirjoitti: Itsellä ei ole ainakaan vielä aktiivista osakesalkkua vaan pääpaino on indekseissä ja yhdessä ETF:ssä. Kyseisen ETF:n myötä sijoitusten paino on Suomi painoitteinen. Olen vielä harrastelija, joten tämän hetken summat ovat vaan muutamia tuhansia kuten myös aiottu kertasijoitus. Siksi se pieni korjausliike ei välttämättä tappion puolesta peloittaisi kun kuitenkin olen hyötynytkin tästä "yliarvostuksesta". Ei kuitenkaan huvittaisi laittaa suurempaa kertasijoitusta juuri ennen korjausliikettä.

Mutta ehkä tosiaan voisi hetkeksi aikaa muttaa sijoitusten painoa kotimaasta pois.

ja tässä "tieteellinen" arvio. (juu indeksejä on erilaisia ja noi olivat vaan yhden pankin, mutta kuitenkin..)


Kuva

Pieni korjausliike tosiaan taisi tulla eikä pelkästään suomiosakkeista. (onneksi siirsin heinäkuussa painotusta suomi etf:stä käteiseen, niin sai kotiutettua tämän vuoden kasvun).

Luuletteko, että lasku jatkuu kauan ja tuleeko kenties isompaa rysähdystä?
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 78
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Sijoittaminen

#250

Viesti Totte » elo 6, 2014, 16.13

Älä pelkää markkinoiden putoamista jos olet vasta aloittanut sijoittamisen. Korjausliike on sinulle vain hyväksi jos ostat osakkeita suunnilleen säännöllisesti. Jos uskoo että markkinoiden suunta on keskimäärin ylöspäin, kannattaa rahat tietenkin sijoittaa aina niin nopeasti kuin mahdollista. Muutenhan ei saa täyttä hyötyä arvonnoususta.

Kukaan ei tiedä milloin korjausliike tulee ja minkä suuruisena. Sinun ei pitäisi tehdä yhtään sijoituspäätöstä sen perusteella mitä itse arvaat, eikä ainakaan sen perusteella mitä Potkulaiset arvaa. Mieti oma riskitaso, tee allokaatio ja sijoitussuunnielma, valitse käytettävät rahastot ja seuaa tätä suunnitelmaa. Yritykset ajoittaa markkinoita epäonnistuvat melko kovalla prosentilla.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 61
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 28 kertaa

Re: Sijoittaminen

#251

Viesti Point » elo 6, 2014, 17.07

Kunhan yritän herätellä rommauskeskustelua täällä Potkussa.. :) Ei kun ihan mielenkiinnosta kyselin, että olisiki olemassa mitään historiallista dataa näistä isommista korjausliikkeistä. Markkinat ovat tietenkin nousujohteisia, mutta tulevatko ne pienet ja isot laskut jonkun kaavan mukaan?

Paniikkia ei ole ja allokaatioakin alkaa hahmottumaan pienen hapuilun jälkeen. (Juu.. Ja osa siitä on Seligsonilla :) ). Pohjokosketuksen arvailu kiinnostaa siinä mielessä, kun kesällä korjasin hetkellisesti sitä Suomi painoitteista jakaumaa (aika lailla ajoissa) käteiseksi, niin yritän arvailla että millä aikataululla kannattaisia jakaa tämä sitten tämän syksyn aikana.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Beefcake
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1252
Lauteille: Kesäkuu 2009
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 7 kertaa

Sijoittaminen

#252

Viesti Beefcake » elo 6, 2014, 17.53

Totte kirjoitti: Valuuttasuojaus tietenkin sotkee tätä hommaa, mutta jos löytää yrityksiä jotka toimivat suurimmaksi osaksi yhden valtion tai valuutta-alueen sisämarkkinoilla, tämän ei pitäisi olla ylipääsemätön ongelma.
Ei toimi. Sisämarkkinoilla toimiminen ei poista valuuttariskiä, koska toimiala ja toimitusketju kuitenkin ylittävät valuuttarajat. Yksittäisiä yrityksiä joilla replikoida luotettavasti valuuttapositioita on mahdoton löytää. Teoreettisesti mahdollinen lähestymistapa olisi etsiä teknisellä alanyysilla sopiva portfolio yrityksiä joiden kurssikehitys korreloi kohdevaluutan kanssa ja päivittää portfoliota jatkuvasti tulevaisuudessa. Työmäärä ja oheiskustannukset nousevat älyttömiksi.

Valuuttamarkkinat ovat äärimmäisen likvidit ja tehokkaat, mikä käytännössä tekee valuuttajohdannaisten replikoinnista työlästä ja typerää (ellei käytä replikointiin valuutan ostamista). Valuuttariskiltä suojautumiseen riittää kun ei keskitä salkkuansa vain yhdelle markkinalle.

Jos löytyy näkemystä valuuttaposition ottamiseen (tai riskin arvioimiseen) se kannattaa hyödyntää valuuttajohdannaisilla, ei osakkeilla. Käytännössä valuuttakeinotteluun ei kannata lähteä, ellei käytössä ole ministeritason sisäpiiritietoa. Kyseessä on negatiivisen odotusarvon (inflaatio) peli maailman kilpailuimmilla markkinoilla.
"I've always believed that if you put in the work, the results will come. I don't do things half-heartedly. Because I know if I do, then I can expect half-hearted results."
  • -Michael Jordan

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 78
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Sijoittaminen

#253

Viesti Totte » elo 6, 2014, 18.02

Ok, en näe mitään syytä olla eri mieltä Beefcaken kanssa.

Point: Aikataulusta sen verran että jos sinulla oli rahaa eilen, vastaus on eilen, mutta koska se meni jo, vastaus on nyt. Kaikki muu on oikeastaan markkinoiden ennustamista, josta ihmiskunnalla ei ole kovinkaan hyviä kokemuksia.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 89275
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 855 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Sijoittaminen

#254

Viesti Mika » syys 11, 2014, 22.41

Tässä on ainakin sijoittajan kannalta oma järkensä.
– Riskirahastojen filosofian pitäisi olla, että todellisesta taidosta palkitaan. Salkunhoitajaa pitäisi palkita silloin, kun rahasto tuottaa. Heitä ei pitäisi palkita, jos he eivät tee mitään, Rousselet sanoo uutistoimisto Bloombergille.

Riskirahastot veloittavat normaalisti 20 prosenttia rahaston tuotosta asiakkailtaan. Saksalaisen Deutsche Bankin tutkimuksen mukaan sijoittajat maksoivat keskimäärin 1,69 prosenttia palkkioita viime vuonna. Yli 1,5 prosenttia tai enemmän maksoi 79 prosenttia sijoittajista.

Riskirahastot tuottivat viime vuonna 8,6 prosenttia ja 6,9 prosenttia vuonna 2012, kun tätä aiemmin rahastojen tuotot liikkuivat 10-21 prosentissa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 89275
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 855 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Sijoittaminen

#255

Viesti Mika » syys 19, 2014, 23.32

Kiinalaisen verkkokauppa Alibaban ensimmäinen päivä New Yorkin pörssissä oli jättimenestys.

Yhtiön osakkeen listautumishinnaksi oli asetettu 68 dollaria, mutta päätöskurssiksi tuli peräti 93,89 dollaria. Kurssinousua kertyi siis päivässä 38,1 prosenttia.

Päivän aikana kurssi ehti käydä jo lähellä sataa dollaria, mutta nousu laantui lopulta.

Listautumisannillaan yhtiö keräsi 25 miljardia dollaria, mikä uutistoimisto AFP:n mukaan on pörssihistorian suurin.

Sijoittajat ovat kiinnostuneet Alibabasta, koska se toimii valtavilla Kiinan markkinoilla, sillä on tehokas liiketoimintamalli ja asiakkainaan vauras ja kasvava Kiinan keskiluokka.


Selvä. Mutta kauppapaikkana Alibaba on epämääräinen. Siellä on kaikenlaisia huijareita.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa