Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Sijoittaminen

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 9882
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Sijoittaminen

#406

Viesti Jorge » marras 2, 2019, 00.42

Hyvä muistutus varallisuuden kasvamisen logiikasta Taijin Harjoittajalta eli Suomessa se ei noin vain kovin rajusti kasva. En tarkistanu noita lukuja, mutta ajatus on ainakin oikean suuntainen. Osingoista, tosin, 15 % on verovapaata.

Mutta siis vaihtoehtoisesti pankkitilillä makuuttamalla inflaatio vain syö säästöjen arvoa. Lainatun rahan tuoton laskemisessa pitää laskea myös lainan kulut mukaan (siis vähentää tuotoista).

Edellinen laskelma ei ottanut kantaa siihen, että sijoitetaanko osingot uudelleen, vai nostetaanko ne kulutukseen. Suomessahan ("yllättäen ja valitettavasti) tuolla ei ole ollut verotuksellisesti eroa, mutta ymmärtääkseni asiaan on tulossa muutos? Pitää tutkia tarkemmin, kun lähteenä on Kauppalehti, jossa välillä on aivan ihmeellistä tuubaakin. Artikkelin kirjoittaja, tosin, on varsin uskottava tietolähde.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/osak ... 3d76b5fec1
Pitkäaikaisen osinkosijoittajan menestys perustuu korkoa korolle -ilmiöön. Kun osingot sijoitetaan aina uudelleen, varallisuus kasvaa. Useissa maissa sijoittajille tarjotaan automaattista osinkojen uudelleensijoittamista. Suomesta palvelu on puuttunut, koska osinkojen täysimääräinen uudelleensijoittaminen ei ole ollut verosyistä mahdollista. Osakesäästötilin sisällä osingot ovat verottomia. Sijoittaja voi joko itse päättää uudet sijoituskohteet tai osinkosumma voitaisiin sijoittaa automaattisesti takaisin samassa suhteessa osinkoja jakaneiden yhtiöiden osakkeisiin.


fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 484
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sijoittaminen

#407

Viesti fuusetsu » marras 2, 2019, 11.37

Jorge kirjoitti:
marras 2, 2019, 00.42
Mutta siis vaihtoehtoisesti pankkitilillä makuuttamalla inflaatio vain syö säästöjen arvoa. Lainatun rahan tuoton laskemisessa pitää laskea myös lainan kulut mukaan (siis vähentää tuotoista).
Pankkitilillä oleva raha on säilössä, sitä ei "vain syödä". Osakkeissa rahan arvo voi kadota kokonaan. Pankkitilillä ei ole Suomessa sitä vaaraa.


Laskelma tuosta sijoituksesta olisi mukava nähdä tehtynä n. vuotta aikaisemmin tehtynä. OMXH25 arvo 2007 lopussa n. 3300, 2017 lopussa n. 4000 (ja on yhä tälläkin hetkellä). Kymmenessä vuodessa on tullut korkoa 21 %, vuosittain alle 2 %. Lainan pelkät korot on kuitenkin tuolla ajankohdalla keskimäärin vähintään tuo.

100 000 pankkitilillä saman ajan? Mikä olisi ollut tuotto? Löytääkö joku historiallisia korkotietoja? Varmaan luokkaa 1,5 % keskimäärin tuolla välillä? Mitenkäs säästötilin korkojen verotus menee?

2009 on hirveällä säkällä arvottu ajankohta, jolloin oskkeet ovat olleet halpoja. Esim. tuo 2007 lopussa tehty investointi on ollut tuolloin yli 60 % miinuksella. Tästä päästään sijoittamisen tärkeään sääntöön: hajautukseen. Tässä tapauksessa ajalliseen hajautukseen.


Osakkeisiin ei pidä sijoittaa rahaa, jota ei ole valmis menettämään kokonaan. Tässä esimerkissä pitää olla siis varautunut maksamaan myös koko velka pois ilman osakkeista saatua tuottua.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan fuusetsu viestistä:
Jiu-Jitsu

Taijin harjoittaja
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 1559
Lauteille: Elokuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Sijoittaminen

#408

Viesti Taijin harjoittaja » marras 4, 2019, 12.30

Tottakai olet oikeassa. Sijoitushetkellä on paljon vaikutusta sijoituksen tuottavuuteen. Pörssikurssit muistuttavat vuoriston sivukuvaa - siinä on huippuja ja laaksoja. Viimeisen 20 vuoden aikana on ollut kaksi pitkää nousua ja yksi lasku - 2007-2009 välillä. Tällä hetkellä näyttää siltä, että olemme huipulla ja en alkaisi sijoittamaan yleisindeksin mukaan. Jotain yksittäistä osaketta voi ostaa joko huvikseen tai siksi, että sen hinta poikkeaa siitä, mitä sen pitäisi olla.

Tässä on Nasdaq HEX25 ja siitä voi lukea jotain kun muuttaa alkaen-vuoden 01-01-2001
http://www.nasdaqomxnordic.com/indeksit ... 0008900212
http://www.nasdaqomxnordic.com/indeksit ... 0008900212

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 9882
Lauteille: Kesäkuu 2008
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Sijoittaminen

#409

Viesti Jorge » marras 4, 2019, 16.13

fuusetsu kirjoitti:
marras 2, 2019, 11.37

Pankkitilillä oleva raha on säilössä, sitä ei "vain syödä". Osakkeissa rahan arvo voi kadota kokonaan. Pankkitilillä ei ole Suomessa sitä vaaraa.
tietenkin 100000 euroon asti on olemassa talletussuoja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Talletussuoja), mutta tuon piiriin kuuluville talletuksille tuskin koskaan maksetaan korkoa, joka kumoaisi inflaation vaikutuksen. Ja luonnollisestikaan talletuksien korko ei ole lainan korkoa suurempi, kun esimerkkitapauksessa haettiin tuottoa lainatulle rahalle.


2009 on hirveällä säkällä arvottu ajankohta, jolloin oskkeet ovat olleet halpoja.
Mene ja tiedä arvonnasta. Voi olla, että ajankohta ja sijoituskohteet olivat hyvinkin harkittuja, opiskeltuka ja mietittyjä ja siksi se laina haettiin juuri tuolloin.

Osakkeisiin ei pidä sijoittaa rahaa, jota ei ole valmis menettämään kokonaan. Tässä esimerkissä pitää olla siis varautunut maksamaan myös koko velka pois ilman osakkeista saatua tuottua.
Joo, en itse kutsuisi osakkeiden ostoa lainarahalla edes sijoittamiseksi (omassa mielessäni ainoastaan omistettua rahaa voi sijoittaa), vaan pelaamiseksi, jossa on tuplariski. Toki sekin riski voi olla enemmän tai vähemmän hallittua.

fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 484
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sijoittaminen

#410

Viesti fuusetsu » marras 4, 2019, 18.23

Taijin harjoittaja kirjoitti:
marras 4, 2019, 12.30
Tällä hetkellä näyttää siltä, että olemme huipulla ja en alkaisi sijoittamaan yleisindeksin mukaan. Jotain yksittäistä osaketta voi ostaa joko huvikseen tai siksi, että sen hinta poikkeaa siitä, mitä sen pitäisi olla.
Niinpä. Nyt kun on todella pitkästä aikaa laittaa edes jotain säästöön, niin tuottavia sijoituskohteita ei ole helppo löytää. Siis helppoja sellaisia. Niin ettei menisi työnteoksi. "Asiantuntojoiden" mukaan ollaan oltu huipulla ilmeisesti jo pari vuotta, mutta niin sitä ollaan vaan noustu. Suomi-indeksitkin pysyy ihmeen tasaisena, tai jopa nousee, vaikka muu Eurooppa laskee. Kaikkia lainalaisuuksia vastaan. Sepä siinä onkin, kun taloustieteiden tulkinnat pörssikurssien kyttyröistä ja käppyröistä tuntuu vastaavan enemmän astrologiaa, kuin tiedettä. Jälkikäteen kun on niin helppoa löytää sopivia kohtia fibonacceille yms., mutta tulevaisuuden ennustaminen on niillä vähän...

Korkotasokin on niin matala, että sinnekin on turha mitään laittaa. Euroopan kehitysmaiden (Italia jne.) korkeat korot taisivat jo mennä.


Itse siis aloitin tänä vuonna sijoittamisen rahastoihin. Luokittelin rahastot kolmeen eri riskiluokkaan ja jaan rahat niihin tiettyjen osuuksien mukaan. Tällä hetkellä näyttäisi annualisoitu kokonaistuotto olla 14 %, mutta kyllä se siitä putoaa, kunhan sijoitusaika pitenee. Sijoittaminen alkoikin niin hienosti, että ensimmäinen sijoitus korkeimman riskin rahastoon tuli tehtyä rahaston kaikkien aikojen huippupäivänä. Se on nyt 6 % tappiolla. Toisaalta toinen samaan rahastoon tehty sijoitus on 4 % voitolla. Eli volatiliteettiä löytyy.

Hajautuksia minulla on käytössä ainakin:
- Ajallinen (vaikka olisi tilillä rahaa, niin en laita suunniteltua enemmän, vähemmän voin laittaa, jos ollaan pitkän ja lyhyen trendin yläpuolella)
- Alueellinen
- Omaisuusluokka (yhdistelmärahasto saa hoitaa sen tällä hetkellä minun puolesta, korkojen nousua odotellessa...)


Joku kyseli jossain vaiheessa Toroista. On kokemusta. Rahaa en laittanut, mutta yritin ohjelmoida eToron kautta ohjelmia, jotka olisi tehnyt kauppaa automaattisesti. Ei olisi jäänyt plussalle. eTorossa oli silloin yksi hypetetty olisiko ollut latvialainen, joka teki hyvää tulosta. Sitä seuraamaan haksahti yksi tuttunikin. Tämä latvialainen ei käyttänyt ennakkoon asetettuja ala- ja ylärajoja, joten yksi kaunis päivä kaikilta meni kaikki rahat. Hups. Olisikohan ollut juuri tuossa 2007 alamäessä (en mene vannomaan). Siihen kun pistää vielä x10 tai x100 vivun päälle, niin rahat loppuu aika nopeasti.

Taijin harjoittaja
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 1559
Lauteille: Elokuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Sijoittaminen

#411

Viesti Taijin harjoittaja » marras 4, 2019, 19.33

fuusetsu kirjoitti:
marras 4, 2019, 18.23
Taijin harjoittaja kirjoitti:
marras 4, 2019, 12.30
Tällä hetkellä näyttää siltä, että olemme huipulla
"Asiantuntojoiden" mukaan ollaan oltu huipulla ilmeisesti jo pari vuotta, mutta niin sitä ollaan vaan noustu. Suomi-indeksitkin pysyy ihmeen tasaisena, tai jopa nousee, vaikka muu Eurooppa laskee. Kaikkia lainalaisuuksia vastaan.
Älä huijaa itseäsi. Hex25 on ollut puolitoista vuotta paikallaan 4000 tienoilla - se ei ole noussut.

fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 484
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sijoittaminen

#412

Viesti fuusetsu » marras 4, 2019, 21.33

Tarkasti valitsit tarkasteluajankohdan. ;) Mitenkäs vaikka vuoden alusta?

Pääasia oli kuitenkin se, että ei olla laskettu nyt syksylläkään, vaikka esim. Saksasta tuli huonoja uutisia.

OMXSUSTAINFIGI, jota ainoana tulee vähän seurattua, näyttää nousseen vähän selkeämmin kuin OMXH25 (jos valitsee käytännössä minkä tahansa muun ajanjakson, kuin 1,5 vuotta). Eli paljon, mutta sitä manattua suurta pudotusta ei ole tullut.

Sitä odotellessa...

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 89259
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 850 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Sijoittaminen

#413

Viesti Mika » marras 5, 2019, 05.30

Shaolinsi kirjoitti:
marras 1, 2019, 14.53
Mika kirjoitti:
touko 3, 2009, 22.53
Yksi potkulainen kävi taannoin hakemassa 100.000 euroa pankista sijoittaakseen koko summan ns. isoihin osakkeisiin. Hänen kaverinsa teki saman tempun.

Kai tätäkin peliä voi pelata suhteellisen riskittömästi, jos tietää mitä tekee.
Tällainen viesti oli kirjoitettu vuonna 2009 tähän ketjuun. Minkälainen tilanne on nyt 10 vuotta myöhemmin? Kannattiko 100 000 €:n sijoitus?
Lähetin linkin tuohon viestiin. Toivottavasti hän ehtii vastata jossakin vaiheessa. :)

Vaikken kenenkään raha-asioista (juuri) ikinä kyselekään, ulkoisesti näyttäisi että ko. potkulainen on selvästi pinnan yläpuolella. Ainakaan siis mitään taloudellisesti katastrofaalista ei ole tapahtunut tällä välin.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Njor
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 139
Lauteille: Lokakuu 2012
Etulaji: karate
Sivulajit: nintendo
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Sijoittaminen

#414

Viesti Njor » huhti 7, 2020, 20.31

Joko ootte vetämässä ostohousuja jalkaan vai millä mielin mennään nykytilanteessa? :)
Fight well - and if you´ll fall - surely Odin will take you to Valhalla.

Kuvake
Kerkko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 1483
Lauteille: Helmikuu 2006
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Sijoittaminen

#415

Viesti Kerkko » huhti 7, 2020, 21.17

Hitusen lisäsin kuukausisäästöjen määriä. Indeksirahastoihin kuten ennenkin. Nyt voisi isojakin voittoja tehdä, mutta pyrin pitämään sijoittamiseni stressittömänä. Varmaan tässä on aika halpaa pörssissä vielä useamman kuukauden ajan. Joskus sijoittamista aloittaessani ajattelin, että ahdistaisi enemmänkin, kun kaikki voitot sulaa pois. Mutta ei ole tuntunut oikein missään. Pikemminkin koen, että nyt on hyvät alennusmyynnit. Tilanne olisi eri, jos niitä rahoja tarvitsisi akuutisti.

Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 5565
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 135 kertaa
Tykätty: 226 kertaa

Sijoittaminen

#416

Viesti AlexMachine » huhti 8, 2020, 10.27

Kerkko kirjoitti:
huhti 7, 2020, 21.17
Hitusen lisäsin kuukausisäästöjen määriä. Indeksirahastoihin kuten ennenkin. Nyt voisi isojakin voittoja tehdä, mutta pyrin pitämään sijoittamiseni stressittömänä. Varmaan tässä on aika halpaa pörssissä vielä useamman kuukauden ajan. Joskus sijoittamista aloittaessani ajattelin, että ahdistaisi enemmänkin, kun kaikki voitot sulaa pois. Mutta ei ole tuntunut oikein missään. Pikemminkin koen, että nyt on hyvät alennusmyynnit. Tilanne olisi eri, jos niitä rahoja tarvitsisi akuutisti.
Vähän sama itsellä. Olen tankannut maltillisesti muutamiin osakkeisiin lähiaikoina ja ei oikeastaan ahdista matalasuhdanne. Olemassa olevat on valittu ”osta ja unohda” tyyppisiksi, tasaisen tuloksentekokyvyn ja osinkojen perustella. Tavoite on ollut rahastaa vasta ehkä 10 vuoden päästä. Lähinnä uusilla ostoilla olen hajattanut sijoituksia vähän laajemmille sektoreille ja aloille.
Saksalainen Rational AG on ollut useamman vuoden tutkinnassa ja olen vieraillutkin siellä pari kertaa töiden merkeissä. Kova kyky tehdä tulosta mutta ovat olleet ”liian kalliita” useamman vuoden. Seuraan edelleen...
People are what they do, not what they say, not what they think, not what they pretend to be.

Taijin harjoittaja
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 1559
Lauteille: Elokuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 4 kertaa

Sijoittaminen

#417

Viesti Taijin harjoittaja » huhti 8, 2020, 17.38

Katsoin Rationalin webbisivuja. Minä en tiedä uuneista mitään mutta ulkona syöminen ei taida lisääntyä lähiaikoina vai mitä luulet? Jos osto kaihertaa mieltä, niin osta 1000 eurolla ja sitten pysy irti uusista ostoista.

Uskon (ja toivon), että Korona on kesällä ohi (ainakin enimmäkseen). Siitä syystä en osta mitään ennen kesää. Tiedän, etten saa ostettua halvimmalla hinnalla mutta toivottavasti en osta juuri ennen seuraavaa kurssilaskua. Kun näen muiden ostavan nyt, ajattelen, että jokainen sijoittaa omiaan ja voi tehdä omat päätöksensä.

Näinä aikoina on muuten vähän vaikea olla optimistinen :-/

Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 5565
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 135 kertaa
Tykätty: 226 kertaa

Sijoittaminen

#418

Viesti AlexMachine » huhti 8, 2020, 19.05

Taijin harjoittaja kirjoitti:
huhti 8, 2020, 17.38
Katsoin Rationalin webbisivuja. Minä en tiedä uuneista mitään mutta ulkona syöminen ei taida lisääntyä lähiaikoina vai mitä luulet? Jos osto kaihertaa mieltä, niin osta 1000 eurolla ja sitten pysy irti uusista ostoista.

Uskon (ja toivon), että Korona on kesällä ohi (ainakin enimmäkseen). Siitä syystä en osta mitään ennen kesää. Tiedän, etten saa ostettua halvimmalla hinnalla mutta toivottavasti en osta juuri ennen seuraavaa kurssilaskua. Kun näen muiden ostavan nyt, ajattelen, että jokainen sijoittaa omiaan ja voi tehdä omat päätöksensä.

Näinä aikoina on muuten vähän vaikea olla optimistinen :-/
Maailman paras uunivalmistaja, ollut jo parikymmentä vuotta täysin suvereeni, sekä tuotteissa että tuloksentekokyvyssä. Ruokaa tehdään nyt vähemmän ravintoloissa, mutta maailmaa on taas muutaman vuoden jälkeen eri näköinen. Eli palaa normi uomiin. Lisäksi ruokaa tehdään edelleen ja laitteita tarvitaan, hoivakodit, koulut, sairaalat yms. Juuri siksi seuraan kursseja koska kuoppaa voi tulla lamavuosien tasolle, mutta en usko ettei firma sieltä nousi taas korkealle.
People are what they do, not what they say, not what they think, not what they pretend to be.

fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 484
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Sijoittaminen

#419

Viesti fuusetsu » huhti 8, 2020, 20.39

Aloitin sijoittamisen viime vuonna, joten kaikki rahastosijoitukset oli vielä pari viikkoa sitten miinuksella. Onneksi suurin osa sijoituksista oli lyhytaikaisissa korkosijoituksissa (pankkitilillä), niin nyt on voinut siirtää siitä osan rahastoihin muuttamalla eri sijoitusten haluttuja prosenttiosuuksia.

Minulla on oma systeemi, jonka mukaan sijoitan rahastoihin. Seuraan 1/3, 1, 3 ja 9 vuoden trendiä. Jokainen trendi antaa tietyn prosenttiarvon, jonka mukaan sijoitan kausittain. Jos rahastolla menee liian lujaa, sijoitan vähemmän. Jos ollaan lyhyen tai pidemmän aikavälin mukaan montussa, sijoitan enemmän. Jos rahaa on jäänyt liian lujaa menemisen takia sijoittamatta, sijoitan niitä sijoituskausien välissä, jos trendien mukaan ollaan isommassa kuopassa.

Pudotuksen alkaessa minulla oli 4 vko sijoitusväli ja lisäsijoituksia sai tehdä viikon välein. 9 vuoden trendi puuttui laskuista vielä siinä vaiheessa. Vuodenvaihteen nousussa oli jäänyt jonkin verran sijoittamatta, niin niitä rahoja tuli sijoiteltua laskun aikana. Siinä huomasin, että viikon sijoitusväli on liian lyhyt kun tuli liian ärhäkkäästi sijoitettua melkein koko puskurirahasto pois. Ajallinen hajautus oli siis huono. Tällä hetkellä sijoituskauteni on 6 vko ja lisäsijoituksia saa laittaa 2 vko välein.

Kursseissa on itse asiassa tullut jo sen verran nousua, että 1/3 vuoden trendi ei monessa rahastossa enää näytä maksimisijoitusta minulle. Itse asiassa joissakin ollaan jo trendin yläpuolella. Seligsonin Pharma on jo ylittänyt 1/3 ja 3 vuoden trendin, 1 ja 9 vuoden trendeissä ollaa ihan lähellä.

Jos tulevaisuutta pitää ennustaa, niin en usko parin viikon takaisen olleen pohja. Vaikka siinä oli mukana paljon paniikkia, niin noin nopeita V-käyriä harvemmin näkee. Koronan suorat vaikutukset tulee näkymään pitkään ja huonoja uutisia tullaan vielä kuulemaan lisää. Minä jatkan omalla systeemillä sijoittamista, menee kurssit ylös tai alas. Jos mennään alas, niin puskurirahastoa ei synny, jos mennään ylös, niin sijoittelen puskururahastosta sitten seuraaviin kuoppiin.

Erik358
potkutyyny
potkutyyny
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1
Lauteille: tänään
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Sijoittaminen

#420

Viesti Erik358 » tänään, 13.10

Rahastoissa on monesti kulut ihan älyttömiä siihen nähden kuinka passiivisesti niitä hoidetaan, jos ei ole tietotaitoa sijoittaa suoraan osakkeisiin niin itse suosittelisin indeksirahastoja. Pitkällä aikavälillä näitten tuotto on voittanu selkeästi rahastojen keskimääräisen tuoton.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Erik358 viestistä:
Jorge


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa