Pitäisikö Suomen liittyä NATOon?

[MtJ]

Sori nyt että vänkään, mutta kun se ei ole niin helppoa vaan mennä huppu vinossa.

Pari satunnaista esimerkkiä ihan "mikrotasolta": asutuskeskustaistelussa ryhmän pitää vyöryttää rakennus, jossa on todennäköisesti vihollista. Stressitilanne. Miten edetään? Kuka juoksee minnekin? Vihollinen avaa tulen. Kuka tekee mitäkin? Varmaan monessa sodassa nää on harjoiteltu lähinnä kantapään kautta, mutta silloin hinta on aika kova.

Tai esim. joukkueen/komppanian hyökkäys kovilla, metsässä. Ollaan tehty kertausharjoituksissa. Isoin haaste on saada miehet etenemään jotenkin järkevässä muodostelmassa tavoitteeseen. Pakko tehdä aina todella hiljaisella vauhdilla, ettei ammuta omia tms... Ei vaan oon helppoa hahmottaa mihin pitää juosta.

Puhutaan ihan yksittäisen taistelijan toiminnasta osana ryhmää ja joukkuetta. Sitä pitää harjoitella.

Varmaan nää jutut kuulostaa jostain Mjölniristä hassuilta, mutta jotenkin näin sen näen.

En tiedä, onko TA-toimintaan nyt tullut muutoksia, mutta itseni koulutettiin aikanaan liikkumaan TA-parina, itsenäisesti. JV sitten erikseen tai jos toimii JV:n osana.

[Ile]

Jep. TA:n homma on varmasti selkeä poikkeus sen osalta, mikä on ampumataidon merkitys suhteessa muuhun osaamiseen.

[MtJ]

Tässä on tietysti sekin näkökulma itselläni, että on vaikeaa harjoitella itsenäisesti toimintaa joukon osana. Jos siis ajatellaan sitä, mitä voi tehdä maanpuolustustaitojen eteen "yksittäisenä reserviläisenä".

[Kuusikko]

Koko tämä Natoon vai ei kysymys menettää merkityksensä, jos reservejä ei kertauteta. Jotenkin pienessä mielessäni olen ajatellut sen niin, että jos jokainen yksilö osaa suunnistaa, majoittua, ampua ja miinoittaa voidaan niitä komppanian liikkeitä alkaa harjoitella suoraan joko niissä kerran elämässä komppanian kertauksissa tai sitten kauhen kiireen kanssa kun A4keltainen on jo valtakunnan rajojen sisäpuolella (tuhoamassa).

Ilman ampumataitoa se komppania ei toimi, vaikka se liikkuisi kuinka nätisti? Paperiharjoituksissa asiat tuppaavat onnistumaan useammin kuin normielämässä?

[Ile]

Tässä on tietysti sekin näkökulma itselläni, että on vaikeaa harjoitella itsenäisesti toimintaa joukon osana. Jos siis ajatellaan sitä, mitä voi tehdä maanpuolustustaitojen eteen "yksittäisenä reserviläisenä".

Jos nyt kärjistän pointtiani, niin jos saisin itse valita äijät esim. nyt asutuskeskustaistelukomppaniaan tai muuhun perus jalkaväkihommaan, niin tavallaan esim. pätevä kamppailutausta voisi olla kovempi meriitti kuin se, että osaaminen ampumaradalla on luokkaa Juha Hirvi. Eikä tämä nyt liity aseettoman tappelun osaamiseen vaan siihen, että löytyy kykyä singahdella sekä roudata kamaa ja tarvittaessa kaveria, plussana sitten jotain kamppailijan asennetta jne.. Eli äijiä, jotka on pitäneet itsensä kondiksessa.

Mutta joo, bäk to töh reality, kyllä ampuminen toki on yksi sotilaan perustaito ja sitä pitää harjoitella.

[Mjölnir]

palataan taas aiheeseen:

Sotilasliitto Naton kannatus on noussut hieman, ilmenee Helsingin Sanomien kyselystä. Suomen Nato-jäsenyyttä kannattaa 26 prosenttia, kun maaliskuussa kannattajia oli 22 prosenttia.

"Hieman" on tietysti vähän varovaisesti sanottu, kun kannatus on noussut taas yli 20%

[Mjölnir]

Ruotsi on valmis hyväksymään Naton nopean toiminnan joukkojen sijoittamisen maaperälleen. Asiasta kertoo Ruotsin puolustusministeri Karin Enström Svenska Dagbladetille.

-Olemme edenneet asiassa hyvin pitkälle ja Ruotsin hallituksen päätös voi tulla jo torstaina, Enström sanoi.

Hän sanoo, että hallitus käsittelee sopimusta, joka sallisi Naton nopean toiminnan joukkojen liikkumisen Ruotsin alueella, kun ne ovat matkalla Nato-operaatioihin. Ruotsi järjestäisi muun muassa joukkojen ruokailun ja saattaisi toimittaa niille ammuksia.

-Koko sopimus perustuu kuitenkin sille, että Ruotsi on kutsunut Nato-joukot maaperälleen, Enström korostaa.

Svenska Dagbladet vihjaa jutussaan, että Suomi saattaisi jollakin aikavälillä olla valmis hyväksymään vastaavan sopimuksen.

Puolustusministeri Carl Haglund (r.) sanoi maanantaina suurlähettiläspäivillä tavoitteena olevan, että Suomen ja Naton rauhankumppanuus voisi jatkua vähintään nykyisellä tasollaan.

-Yksi on ainakin varmaa: tehdään mitä vain, Suomi tarvitsee uskottavan oman puolustuksen, Haglund sanoi.

[AlexMachine]

Puolustusministeri Carl Haglundin (r.) mukaan Suomi allekirjoittaa sotilasliitto Naton kanssa niin sanotun isäntämaasopimuksen ensi viikolla Naton huippukokouksessa.

[Poista käyttäjä 1747]

Strategian laitoksen johtajan, everstiluutnantti Torsti Sirénin Nato-puheet eivät kaikkia miellytä.
SATU SCHAUMAN 26.08.2014

STRATEGI.
Kiviseinät hohkaavat 1800-luvun kasarmirakennuksen kylmyyttä Helsingin Kruununhaassa. Porraskäytävä johdattaa kolmanteen kerrokseen, jossa sijaitsee Maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitos.

Laitosta johtaa Torsti Sirén, jonka ulostulot julkisuudessa harvoin jättävät ketään täysin kylmäksi. Ainakaan, jos kyse on Natosta ja Venäjästä.

Maaliskuussa puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) älähti, kun Sirén arvioi, että ennalta ehkäisevä ja uskottava sotilaallinen pidäke Venäjää vastaan voidaan saavuttaa vain pitämällä oma puolustus kunnossa ja liittymällä Natoon.

Niinistön mielestä Sirén ylitti Nato-lausunnollaan toimivaltansa. Upseerit eivät saisi hänestä tällä tavoin puuttua turvallisuuspolitiikkaan.

– Hän on poliitikko, minä olen sotilas ja tutkin näitä asioita. Minusta on ihmeellistä, ettei upseeri voisi näitä asioita kommentoida. Sananvapaus se on meilläkin, Sirén vastaa.

Sirén ei näe ongelmaa siinäkään, että on kuulunut vuodesta 2010 lähtien Nato-myönteiseen Atlantti-seuraan. Hän sanoo, ettei ole aktiivijäsen:

– En ole ollut mukana yhdessäkään heidän kokouksistaan ja olen minä ollut Pugwashissakin mukana.

Suomen Pugwash-toimikunnan pääsihteerinä Sirén työskenteli 2010–2011. Tieteilijöiden järjestö on erikoistunut aseidenriisuntaan ja konfliktien ennalta ehkäisyyn.

Venäjä ja Nato "herkkiä aiheita"
Sirénin mielestä Venäjä ja Nato ovat "herkkiä aiheita" suomalaisessa yhteiskunnassa. Hän ei silti halua puhua näistä ympäripyöreästi, koska se ei tyydyttäisi suurta yleisöä.

Vieläkin suorasukaisempi Sirén on sosiaalisessa mediassa. Siellä hän on myös toivonut niin homoseksuaaleille omaa etujärjestöä armeijaan kuin kummastellut sitäkin, miksi puolustusvoimien lippujuhlassa puhuu luterilainen pappi, vaikka moni ei kuulu kirkkoon.

Onko strategian laitoksen johtajan hyvä puuttua näihinkin?

– Totta kai sitä voi kritisoida omaakin organisaatiotaan, mutta somessa ei saa hirveästi keskustelua aikaan, jos postailee sinne tyyliin "Hyvää huomenta, frendit!". Välillä pitää osata vähän provosoidakin, vaikka pyrin olemaan rakentava.

Sirénin mukaan sosiaalisessa mediassa tiettyjen ryhmien on helppo saada "kenet tahansa luuppiin" poimimalla yksittäisiä postauksia ja irrottamalla ne asiayhteydestään:

– Sopiva asema ja sellaiset näkemykset, jotka eivät sovi heidän maailmankuvaansa, niin tulos on selvä.

Sirénin mukaan puolustusvoimien johdosta ei ole tullut kuitenkaan kritiikkiä, vaan aktiivisuuteen sosiaalisessa mediassa päinvastoin kannustetaan.

Sirén ei kiistä, etteikö ylilyöntejäkin olisi matkan varrella sattunut:

– Kun Etyjin tarkkailijaryhmä kaapattiin Ukrainassa ja Venäjä syytti heitä Naton vakoilijoiksi, käytin (somessa) ilmaisua p****leen Venäjä. Sen olisi voinut jättää sanomatta.

Sirén ei pelkää sanoa mielipiteitään, joten jatketaan suorilla kysymyksillä. Mitä tarkoittaa uskottava puolustuskyky ja onko Suomella tällä hetkellä sellaista?

– Uskottavaa puolustuskykyähän ei mitata suomalaisten keskuudessa, vaan kyse on siitä, miten puolustusvoimat näyttäytyy meillä ulospäin. Maailmalle menevillä kuvilla, joissa varusmiehet marssivat varusteissaan, annetaan se vaikutelma, että hyvin menee ja uutta tavaraa on. Tämä saattaa olla todellisuudessa kuitenkin harhakuva, Sirén arvioi.

Sirénin mukaan kysymysmerkkinä on, pystytäänkö tarvittaessa myös sodan ajan suuret massat varustamaan yhtä hyvin. Sitten on vielä se toinenkin asia: ennalta ehkäisevä pidäke. Sirén ei sano, etteikö puolustuskykymme olisi uskottava, mutta:

– Nato-jäsenyys kyllä lisäisi sitä uskottavuutta.

Jatketaan Natolla. Perussuomalaisten piiristä on vaadittu uutta Nato-selvitystä. Sirén ei tästä innostu:

– Minusta tässä on sellainen päätöstenteon välttämisen ja viivyttelyn maku. Poliitikoilla on varmasti tarvittavat tiedot. Selvityksiä on duunattu, kyse on vain siitä, onko niitä luettu.

Nato-jäsenyyden hyötyjä perustellaan usein siten, että Suomen olisi luontevaa olla mukana läntisissä organisaatioissa ja "kaikissa niissä pöydissä, joissa päätetään meitäkin koskettavista asioista".

Kierretäänkö tällä sitä, että kyse on viime kädessä Venäjästä ja sen uhasta?

Sirénin mielestä päätösvallan puuttuminen Naton rakenteissa on kuitenkin todellinen ongelma:

– Istumme kokouksissa, muttei meillä ole päätösvaltaa, vaikka agendalla on asioita, jotka jollain tavalla liittyvät Suomen lähialueiden turvallisuuspolitiikkaan.

Venäjän osuuttakaan ei pidä Nato-argumenteissa vähätellä:

– Kyllähän Venäjä näyttäytyy aika arvaamattomana naapurina. Ukrainan kriisi on osoittanut, että Venäjällä on halu ja kyky muuttaa asevoimilla rajoja Euroopassa, jos se näin haluaa.

Ärsyyntyisikö Venäjä?
Suomessa on paljon niitä, joiden mielestä Natoon liittyminen ärsyttäisi liikaa Venäjää. Miten Venäjä reagoisi Suomen Nato-jäsenyyteen?

– Varmaan se menisi tällaisiin taloudellisiin reagointeihin, kauppapakotteisiin ja tuontikieltoihin. Missään nimessä en saata uskoa, että Venäjä reagoisi Suomen Nato-jäsenyyteen jollain tavalla sotilaallisesti.

Entä hyväksyisikö Nato Suomen jäseneksi, jos hakemus lähtisi kohti Brysseliä ensi vaalikaudella?

– En tiedä, millä aikataululla tämä tapahtuisi, mutta luulen, että Suomi tulisi hyväksytyksi. Suomi on ollut aktiivinen rauhanturvaamisessa ja kansainvälisessä kriisinhallinnassa ja asevoimamme ovat sellaisessa kunnossa, että pystymme operoimaan Naton periaatteiden mukaisesti.

Jos Ukrainan kriisi tai joku muu olisi akuutisti päällä, Brysselistä saatettaisiin ehdotella kuitenkin jäsenyyden lykkäämistä, vaikka diplomaattista peliä kulisseissa käytäisiinkin.

Strategian laitoksen johtajan tehtävänä on kommentoida asioita. Sirén tekee sen mielellään varsin suoraan. Missä kohtaa kieli on pitänyt pitää keskellä suuta tässä haastattelussa?

– Sentyyppiset kysymykset kuin uhkaako Venäjä Suomea, ovat vähän siinä ja siinä, mitä niihin kannattaa sanoa. Minusta Venäjä käyttäytyy kuitenkin arvaamattomasti ja sillä on halu ja kyky muutella rajoja asevoimin Euroopassa. Tästä voi tehdä kukin omat johtopäätöksensä.

http://www.nykypaiva.fi/article/upseeri-suorasuu/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mika]

Puolustusliitto Naton kanssa sovittava isäntämaajärjestely merkitsee Suomen ja Ruotsin puolueettomuuden loppua, sanoi Venäjän duuman alahuoneen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Aleksei Puškov venäläiselle sanomalehdelle keskiviikkona venäläisen valtio-omisteisen uutistoimisto Itar-Tassin mukaan.

– Puolustusliittoon liittyminen on luonnollinen seuraava askel, Puškov sanoi Izvestia-sanomalehden haastattelussa.

Nato allekirjoittaa niin kutsutut isäntämaa-asiakirjat Suomen ja Ruotsin kanssa ensi viikolla pidettävässä Naton huippukokouksessa. Suomalaispäättäjät ovat tähdentäneet, että kyseessä ei ole sopimus, joka velvottaisi maita mihinkään tai toisi Suomea lähemmäs Nato-jäsenyyttä.

Olisipa kumminkin.

[Lasse Candé]

Joo, ei vie yhtään lähemmäs jäsenyyttä, esim verrattuna siihen että ei allekirjoittaisi papereita.

[Mjölnir]

Puolueettomia emme ole olleet sitten EU:in liittymisen jälkeen.

Kuulinpa tuossa aamu-tv:stä, kun siellä kysyttiin, että "tarkoittaako tämä nyt sitä, että liitytään Natoon ja osallistutaan Naton operaatioihin?"

Tuohon jälkimmäiseen kysymykseen voin vastata: "kyllä". Aivan kuten tähänkin asti. Suomi ja Ruotsi ovat osallistuneet kaikkiin Nato-operaatioihin, joita on ikinä ollut jo nyt. Tulevaisuudesta en tiedä, koska jokainen operaatio käy kansallisen päätöksenteon kautta.

edit: vielä tuosta HNS-sopimuksesta:
Puolustuspoliittisessa selonteossa on ollut jo ainakin 2000-luvun alusta saakka tavoite läheisestä yhteistyöstä Naton kanssa, tätä on mm. harjoitustoiminta nato-valtioiden kanssa. Kun emme ole jäsenmaita, niin meidän on tarvinnut jokaista harjoitusta varten tehdä erikseen ministeriötason Memorandum on understanding (MOU) ja sopia Host Nation Support -asiat jokaista harjoitusta varten erikseen. Se on työlästä ja turhaa hommaa, kun voidaan tehdä yleissopimus, joka on voimassa toistaiseksi. Siitä tässä on kysymys.

[Lasse Candé]

Joo ja minua haittaa se että nämä "suomalaispäättäjät" valehtelevat täysillä päin naamaa huomattavasti vähemmän kuin että verovaroin tuettava yle käyttää noin ympäripyöreitä ilmaisuja uutisoinnissaan kuin "suomalaispäättäjät", esim nimien sijaan. Tuollaiset valheet kuuluvat politiikkaan.

Silti asialle voi naureskella, ihan noin sivuhuomiona.

[Totte]

palataan taas aiheeseen:

Sotilasliitto Naton kannatus on noussut hieman, ilmenee Helsingin Sanomien kyselystä. Suomen Nato-jäsenyyttä kannattaa 26 prosenttia, kun maaliskuussa kannattajia oli 22 prosenttia.

"Hieman" on tietysti vähän varovaisesti sanottu, kun kannatus on noussut taas yli 20%

22% -> 26% on hieman alle 20%, ei hieman yli 20%. Mutta mitä halusin oikeasti sanoa, oli että näitä kannatuksen muutoksia pitäisi aina katsoa virhemarginaalien rajoissa. Jos virhemarginaali on esim. kolme prosenttiyksikköä, voi olla ihan oikeutettua sanoa että kannatus on noussut hieman. Jos taas on puoli prosenttiyksikköä, kannatuksen nousu on huomattavampaa.

Kiitos että selitit tuon sopimuksen ytimen noin selkeästi. Meinasinkin kysyä mutta teit ennaltaehkäisevän vastauksen

[Mjölnir]

palataan taas aiheeseen:

Sotilasliitto Naton kannatus on noussut hieman, ilmenee Helsingin Sanomien kyselystä. Suomen Nato-jäsenyyttä kannattaa 26 prosenttia, kun maaliskuussa kannattajia oli 22 prosenttia.

"Hieman" on tietysti vähän varovaisesti sanottu, kun kannatus on noussut taas yli 20%

22% -> 26% on hieman alle 20%, ei hieman yli 20%. Mutta mitä halusin oikeasti sanoa, oli että näitä kannatuksen muutoksia pitäisi aina katsoa virhemarginaalien rajoissa. Jos virhemarginaali on esim. kolme prosenttiyksikköä, voi olla ihan oikeutettua sanoa että kannatus on noussut hieman. Jos taas on puoli prosenttiyksikköä, kannatuksen nousu on huomattavampaa.

Kiitos että selitit tuon sopimuksen ytimen noin selkeästi. Meinasinkin kysyä mutta teit ennaltaehkäisevän vastauksen

Ah, sori. Pieni prosenttilaskuvirhe.