Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta musiikista, elokuvista, kokkaamisesta, autoista ja kaikesta muusta.

Verotus

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90009
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 179 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Verotus

Viesti Mika »

Ytimessä ollaan. Ikuisuuskysymyksiä. Ja kun noita eri osa-alueita on niin runsaasti, että niiden kaikkien ruotiminen kävisi kyllä työstä - esim. valiokuntatyöstä. Onneksi voi ulkoistaa nekin hommat.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

Mika kirjoitti: Okei. Mutta mitenkä vähävaraiset sitten käyttäisivät esim. terveydenhuoltopalveluja?
Samalla tavalla kuin näissä "ei-hyvinvointiyhteiskunnissa". Käsittääkseni maailmasta löytyy maita, joissa verotuksen progressio on Suomea alhaisempi, mutta julkiset palvelut toimivat ihan riittävällä mallilla.
Mika kirjoitti: Vai miten ajattelit että hyvinvointiyhteiskuntamme toimisi, jos julkisen sektorin palveluja leikattaisiin?
Edelliseen liittyen, meikäläinen hyvinvointiyhteiskunta alkaa olla jo vanha vitsi. En nyt jaksa kaivella netin syövereistä, mutta joskus about vuosi sitten julkaistiin tutkimus EU-maiden terveydenhuoltopalveluista, joka kertoi aika karua kieltä meikäläisten julkisten terveydenhuoltopalveluiden tasosta. Oltiin vissiin aika tasoissa Kreikan sun muiden sivistysmaiden kanssa.

Hyvinvointiyhteiskuntaa voitaisiin muutenkin ryhtyä ajamaan alas. Nopeasti sitä ei kai voi tehdä, kun maamme on täynnä porukkaa, jotka ovat tottuneet siihen, että elanto tulee vastikkeetta sossun luukulta. Mutta ajan myötä voitaisiin pikkuhiljaa siirtyä yhteiskuntaan, jossa jokaisella olisi oikeasti vastuu omasta elannostaan. Toki sairaat ovat asia erikseen.

Mikä naurattaa? -ketjussa oli juttua tästä hivenen hassusta yh-naisesta. Lukiota oli käyty yksi vuosi ja siihen se opiskelu oli sitten jäänyt. Nyt on lapsikin pyöräytetty ja ihmetellään, että miksi ei ole riittävästi rahaa uusiin haalareihin. En voi hirveästi tuntea sympatiaa tällaisia henkilöitä kohtaan. Ei varmaan tullut yllätyksenä, että tuollaiselta pohjalta ei niihin rahakkaihin duuneihin kovin helpolla päästä. Sitten ollaan mankumassa yhteiskunnalta (=muilta veronmaksajilta) rahaa, kun omien valintojen vuoksi ollaan ajauduttu asemaan, jossa työllistyminen on vaikeata ja käden ulottuvilla olevien töiden palkkataso hyvin alhainen. Ei näin.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit: 22944
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti bodyguard »

Lisäyksenä edelliseen että kyllä niillä hanttihommillakin on Suomessa mahdollista saada kohtalainen elanto itselleen vaikka mersuilla ei ajelisikaan (toisin kuin esim. täällä jossa joku siivooja tienaa 50% siitä mikä on normaali kaksion vuokra). Yleensä on kyse siitä että asutaan jossain huitsinvitunkuusessa jossa töitä ei ole tai sitten ei haluta tehdä niitä hanttihommia.

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi

Kuvake
nassesetä
kylkeenpotkija
Viestit: 4597
Lauteille: Heinäkuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti nassesetä »

Polvi kirjoitti: Mikä naurattaa? -ketjussa oli juttua tästä hivenen hassusta yh-naisesta. Lukiota oli käyty yksi vuosi ja siihen se opiskelu oli sitten jäänyt. Nyt on lapsikin pyöräytetty ja ihmetellään, että miksi ei ole riittävästi rahaa uusiin haalareihin. En voi hirveästi tuntea sympatiaa tällaisia henkilöitä kohtaan. Ei varmaan tullut yllätyksenä, että tuollaiselta pohjalta ei niihin rahakkaihin duuneihin kovin helpolla päästä. Sitten ollaan mankumassa yhteiskunnalta (=muilta veronmaksajilta) rahaa, kun omien valintojen vuoksi ollaan ajauduttu asemaan, jossa työllistyminen on vaikeata ja käden ulottuvilla olevien töiden palkkataso hyvin alhainen. Ei näin.
Lyhyenä välikommenttina tähän, että lasten hankkiminen ja hoitaminen on periaatteessa koko päiväistä työtä, jota tuleekin tukea. Ja melkein yhtä tärkeää kansankunnan tulevaisuuden kannalta kuin puiden istutus. Seppo Lehtoa lainaten: lestadiolaisuudestako pelastus kansakuntamme olemassaoloon. :)
My life is all that I've known
And it's all that keeps me here
My time is all that I own
So I won't let it slip away

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

nassesetä kirjoitti:
Polvi kirjoitti: Mikä naurattaa? -ketjussa oli juttua tästä hivenen hassusta yh-naisesta. Lukiota oli käyty yksi vuosi ja siihen se opiskelu oli sitten jäänyt. Nyt on lapsikin pyöräytetty ja ihmetellään, että miksi ei ole riittävästi rahaa uusiin haalareihin. En voi hirveästi tuntea sympatiaa tällaisia henkilöitä kohtaan. Ei varmaan tullut yllätyksenä, että tuollaiselta pohjalta ei niihin rahakkaihin duuneihin kovin helpolla päästä. Sitten ollaan mankumassa yhteiskunnalta (=muilta veronmaksajilta) rahaa, kun omien valintojen vuoksi ollaan ajauduttu asemaan, jossa työllistyminen on vaikeata ja käden ulottuvilla olevien töiden palkkataso hyvin alhainen. Ei näin.
Lyhyenä välikommenttina tähän, että lasten hankkiminen ja hoitaminen on periaatteessa koko päiväistä työtä, jota tuleekin tukea. Ja melkein yhtä tärkeää kansankunnan tulevaisuuden kannalta kuin puiden istutus. Seppo Lehtoa lainaten: lestadiolaisuudestako pelastus kansakuntamme olemassaoloon. :)
Ahaa. Tuliko mieleen, että niitä lapsia voi tehdä vaikka olisikin hoitanut opinnot kunnialla ja työllistynyt?

Sitä paitsi vanhempien koulutustaso korreloi positiivisesti lasten koulutus- ja tulotasoon. :)

http://www.stakes.fi/yp/2000/1/001vanttaja.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.stat.fi/artikkelit/2009/art_ ... 2.html?s=0" onclick="window.open(this.href);return false;
http://notes.helsinki.fi/halvi/tiedotus ... enDocument" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.aka.fi/fi/A/Tiedeyhteiskunna ... sen-eroja/" onclick="window.open(this.href);return false;
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90009
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 179 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Verotus

Viesti Mika »

Polvi kirjoitti: Mikä naurattaa? -ketjussa oli juttua tästä hivenen hassusta yh-naisesta. Lukiota oli käyty yksi vuosi ja siihen se opiskelu oli sitten jäänyt. Nyt on lapsikin pyöräytetty ja ihmetellään, että miksi ei ole riittävästi rahaa uusiin haalareihin. En voi hirveästi tuntea sympatiaa tällaisia henkilöitä kohtaan. Ei varmaan tullut yllätyksenä, että tuollaiselta pohjalta ei niihin rahakkaihin duuneihin kovin helpolla päästä. Sitten ollaan mankumassa yhteiskunnalta (=muilta veronmaksajilta) rahaa, kun omien valintojen vuoksi ollaan ajauduttu asemaan, jossa työllistyminen on vaikeata ja käden ulottuvilla olevien töiden palkkataso hyvin alhainen. Ei näin.
OK, sanot että "ei näin", mutta mitenkä sitten? Siis kun oletetaan että tilanne on se mikä se on ja ne valinnat on siis tehty.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit: 22944
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti bodyguard »

En ole Polvi (vai olenko?) mutta sanoisin että sitte pärjätään niillä mitä on. Jos ei osta bensaa kun lähtee kalaan niin pitää vaan pärjätä soutamalla.

edit: Melkoista tasapainoiluahan se on toki, sillä on selvää että niitä pitää auttaa jotka ei kykene auttamaan itseään. Kuitenkin jos yhteiskunta on sellainen että kun tekee kehnoja valintoja ja toteaa asianlaidan alta kolmekymppisenä niin sitten annetaan periksi niin ei sekään ihanne ole. On ehkä julmaa sanoa mutta sellaiset systeemit joissa sosiaaliturva on kehnompi niin ainakin kannustavat ihmisiä yrittämään.

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90009
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 179 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Verotus

Viesti Mika »

bodyguard kirjoitti: On ehkä julmaa sanoa mutta sellaiset systeemit joissa sosiaaliturva on kehnompi niin ainakin kannustavat ihmisiä yrittämään.
Varmaan teoriassa on näin, mutta jos nyt katsotaan vaikka Yhdysvaltoja, jossa sosiaaliturva on Suomea heikompi, niin eihän se nyt yhteiskuntana ole lähelläkään Suomea, jos asiaa katsotaan sosiaalisen tasa-arvon kannalta.

Mielestäni on äärimmäisen tärkeää ymmärtää, millainen merkitys yhteiskunnallisella tasa-arvolla on ylipäätään. Teoriassa voidaan sanoa mitä tahansa, mutta tässä asiassa jos missä kannattaa mielestäni enemmänkin tutkia tosielämän ilmiöitä.

Toki sekin on sanottava, että yhteiskunnallisista asioista olen Polven kanssa oikeastaan aina täysin tai lähes täysin eri mieltä. Mielipiteistähän tässä on pitkälti kyse, mutta tietyt faktat ovat kuitenkin olemassa, ja yhteiskunnallinen ja sosiaalinen tasa-arvo on asia, joka vaikuttaa nähdäkseni melko paljonkin esimerkiksi ihmisten väliseen vuorovaikutukseen, mikä heijastuu yhteiskuntaan ja yhteiskunnassa monin tavoin. Pidän Suomea yleisesti ottaen onnellisempana maana kuin vaikka Yhdysvaltoja, ja yhtenä tärkeänä syynä tähän eroon näen nimenomaan nämä erot sosiaalisessa tasa-arvossa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

Niinno turha parkua kun maito on maassa. Ko henkilölle varmaan paras veto olisi jonkinlaisen ammatillisen koulutuksen hankkiminen (esim lvi-alalta), joka on nopea ja suhteellisen varma keino kohtuullisille tileille.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90009
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 179 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Verotus

Viesti Mika »

Polvi kirjoitti: Niinno turha parkua kun maito on maassa.
Ymmärtänet että nämä ovat aika loukkaavia kommentteja, eikä tuollainen ylimielisyydeltä vivahtava kyynisyys edistä mielestäni yhtään mitään. Sinunkin kalliin diplomi-insinöörikoulutuksesi on maksanut tämä yhteiskunta. Jossakin muualla olisit saattanut jäädä vaille tätä etua elämässäsi. Toki tämä ei ole sama asia kuin päätös jättää kouluttautumatta, mutta onhan se aika raakaa tuomita ihminen tuollaisilla kommenteilla hänen nuorena tekemien valintojensa suhteen. Mutta kuten edellisessä viestissäni sanoin, emme ole oikeastaan mistään yhteiskunnallisista asioista samaa mieltä. Tärkeää on kuitenkin rakentava ja perusteltu keskustelu, ja sitä tällaiset vastakohdat tietysti edistävät.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

Mika kirjoitti: --jos nyt katsotaan vaikka Yhdysvaltoja, jossa sosiaaliturva on Suomea heikompi, niin eihän se nyt yhteiskuntana ole lähelläkään Suomea, jos asiaa katsotaan sosiaalisen tasa-arvon kannalta.

Mielestäni on äärimmäisen tärkeää ymmärtää, millainen merkitys yhteiskunnallisella tasa-arvolla on ylipäätään.
Mitä tarkoitat sosiaalisella ja yhteiskunnallisella tasa-arvolla ja miten nämä asiat eroavat Suomen ja Yhdysvaltojen välillä?
Mika kirjoitti: Pidän Suomea yleisesti ottaen onnellisempana maana kuin vaikka Yhdysvaltoja, ja yhtenä tärkeänä syynä tähän eroon näen nimenomaan nämä erot sosiaalisessa tasa-arvossa.
Tarkoitatko kollektiivista onnellisuutta vai mitä? Miten tuo onnellisuus ilmenee?
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90009
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 179 kertaa
Tykätty: 64 kertaa

Verotus

Viesti Mika »

Polvi kirjoitti: Mitä tarkoitat sosiaalisella ja yhteiskunnallisella tasa-arvolla ja miten nämä asiat eroavat Suomen ja Yhdysvaltojen välillä?
Joku terminologian paremmin tunteva voi täsmentää, mutta itse tarkoitan näillä mm. mahdollisuutta elää normaalia elämää. Yhdysvalloissa on olemassa paljon selvemmät luokkaerot kuin Suomessa, ja se köyhälistö siellä elää aika lailla kädestä suuhun.
Polvi kirjoitti: Tarkoitatko kollektiivista onnellisuutta vai mitä? Miten tuo onnellisuus ilmenee?
Kysy nyt sivarinlötkön tyyliin että miten sitä onnellisuutta mitataan... ;)
Mutta oikeasti, se ilmenee nimenomaan ihmisten asenteissa. Esimerkiksi sinun asenteesi huokuu selvästi enemmän jenkkien ajatusmaailmaa kuin sitä, jota pidän suomalaisille tyyppillisempänä. Suomessa tunnetaan selvästi enemmän yhteisöllisyyttä. Perustan ajatukseni vuosiini Yhdysvalloissa. Tutkimuksia ei ole valitettavasti tarjota, mutta uskoisin jonkun ahkeran sellaisiakin löytävän.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

Mika kirjoitti:
Polvi kirjoitti: Mitä tarkoitat sosiaalisella ja yhteiskunnallisella tasa-arvolla ja miten nämä asiat eroavat Suomen ja Yhdysvaltojen välillä?
Joku terminologian paremmin tunteva voi täsmentää, mutta itse tarkoitan näillä mm. mahdollisuutta elää normaalia elämää. Yhdysvalloissa on olemassa paljon selvemmät luokkaerot kuin Suomessa, ja se köyhälistö siellä elää aika lailla kädestä suuhun.
Käsittääkseni myös jenkeissä on mahdollista kouluttaa itsensä, vaikka ei tulisikaan varakkaasta perheestä? Olen elänyt käsityksessä, että jenkeissä koulutettujen ihmisten ansiotaso on esimerkiksi Suomea korkeampi. Lisäksi monet hyödykkeet (auto, polttoaine, ruoka, asuminen, jne) ovat huomattavasti halvempia.
Mika kirjoitti:
Polvi kirjoitti: Tarkoitatko kollektiivista onnellisuutta vai mitä? Miten tuo onnellisuus ilmenee?
Kysy nyt sivarinlötkön tyyliin että miten sitä onnellisuutta mitataan... ;)
Mutta oikeasti, se ilmenee nimenomaan ihmisten asenteissa. Esimerkiksi sinun asenteesi huokuu selvästi enemmän jenkkien ajatusmaailmaa kuin sitä, jota pidän suomalaisille tyyppillisempänä. Suomessa tunnetaan selvästi enemmän yhteisöllisyyttä. Perustan ajatukseni vuosiini Yhdysvalloissa. Tutkimuksia ei ole valitettavasti tarjota, mutta uskoisin jonkun ahkeran sellaisiakin löytävän.
Ok, eli puhutaan mielikuvista. Varmasti asia on tuohon suuntaan, enkä sitä epäile. Ehkä henkinen kotini olisi sitten jenkeissä, tai jossain muussa vastaavassa valtiossa, jossa oikeasti kannustetaan työntekoon, eikä lusmuilua katsota hyvällä. Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä tutkimustuloksia siitä, mitä suomalaiset oikeasti ovat mieltä veronmaksusta ja verovarojen kohdennuksesta.

Nyt kun asiaa mietin, niin jostain tuollaisesta tutkimuksesta oli taannoin uutinen HS:n sivuilla. En sitä kuitenkaan pikaisella haulla löytänyt.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

Mika kirjoitti:
Polvi kirjoitti: Niinno turha parkua kun maito on maassa.
Ymmärtänet että nämä ovat aika loukkaavia kommentteja, eikä tuollainen ylimielisyydeltä vivahtava kyynisyys edistä mielestäni yhtään mitään.
Näkisin tuon mielummin realismina, kuin ylimielisenä kyynisyytenä ;) .
Mika kirjoitti: Sinunkin kalliin diplomi-insinöörikoulutuksesi on maksanut tämä yhteiskunta. Jossakin muualla olisit saattanut jäädä vaille tätä etua elämässäsi.
Jep. Ja sitä koulutusta tässä maksetaan takaisin "ihan kivaa" tahtia. Monessa muussa maassa vastaavasta koulutuksesta joutuu tosiaan maksamaan, mutta myös nettotulot pyörivät vähän eri sfääreissä.
Mika kirjoitti: Toki tämä ei ole sama asia kuin päätös jättää kouluttautumatta, mutta onhan se aika raakaa tuomita ihminen tuollaisilla kommenteilla hänen nuorena tekemien valintojensa suhteen.
Olen itsekin jossain toisessa ketjussa kritisoinut sitä, että nuoret joutuvat varsin aikaisessa vaiheessa tekemään suuria päätöksiä opintojensa suhteen, joilla voi olla merkittävät seuraamukset nuoren tulevaisuuden kannalta. Yläasteen lopulla pitäisikin mielestäni olla informatiivista ja kaunistelematonta tiedonantoa erilaisten opintovalintojen vaikutuksesta esimerkiksi jatkokoulutuspaikkoihin ja siten työelämään siirtymiseen.

Toki kelkkaa voi kääntää myöhemminkin, mutta se on vaikeaa. Esimerkiksi serkkuni valmistui nopeassa tahdissa DI:ksi, vaikka oli opiskellut lyhyen matematiikan ja fysiikan.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että jokainen on oman onnensa seppä, eikä omien (huonojen) valintojen seuraamuksia pitäisi sälyttää muiden harteille. Suomessa on niin hienot mahdollisuudet hankkia koulutus oikeastaan miltä tahansa alalta, että en oikein jaksa tuntea sääliä tietoisia laiskottelijoita kohtaan. Eikä hyville tienesteille pääsy vaadi mitään tohtorintutkintoa; yläasteen jälkeen on mahdollista päästä ammattikoulutukseen, joka tarjoaa monia mahdollisuuksia hankkia hyvät ansiot kolmen vuoden opiskelulla.
Mika kirjoitti: Mutta kuten edellisessä viestissäni sanoin, emme ole oikeastaan mistään yhteiskunnallisista asioista samaa mieltä. Tärkeää on kuitenkin rakentava ja perusteltu keskustelu, ja sitä tällaiset vastakohdat tietysti edistävät.
Samaa mieltä.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Verotus

Viesti Polvi »

Hei-hei hyvinvointivaltio, tää oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

VM: Julkinen talous menossa umpikujaan
Maanantaina julkistetun raportin laskelmat osoittavat, että ilman sopeutustoimia julkinen talous vajoaa kestämättömään tilanteeseen. Mitä pidemmälle korjaustoimet lykätään, sitä vaikeammiksi ongelmat muodostuvat sekä taloudelliselta että sosiaaliselta kannalta.
--
Raportin mukaan kestävyysongelman suuruus on sitä luokkaa, että sen ratkaisemiseksi tarvitaan sekä rakenteellisia toimia että kaikkien menokohtien kriittistä arviointia, menojen supistuksia ja uudelleenkohdennuksia. Myös verotuksen maltillista kiristämistä tarvitaan.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/VM+Ju ... 5252547966" onclick="window.open(this.href);return false;
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Seuraajat

Kuvake
Dojon Jäykin
halmehe
katar
Kehäkettu
kimmokammo
MikkeM
Kuvake
NCP
Kuvake
Point
Riposte
Sementti