Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Fysiikan ja kemian ilmiöt

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Fysiikan ilmiöt

#316

Viesti Antti »

Kriittinen editio jäi työpaikan hyllyyn ja on käsissäni taas tiistaina, mutta kolmanteen lakiin liittyen laitan tähän sen, mistä oli jo vähän puhetta Lassen kanssa. Usein siteerattu muotoilu "for every action there is an equal and opposite reaction" saa asian tosiaan kuulostamaan siltä, että ensin tapahtuu jotain, jota sitten seuraa (vasta)reaktio. Tässä lain muotoilu Principian ensimmäisestä painoksesta (1687):
Newton kirjoitti:Actioni contrariam semper & æqualem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æquales & in partes contrarias dirigi.
Suoralta kädeltä kääntäisin tämän seuraavasti: "Aktiolla on aina vastakkainen ja yhtäläinen reaktio, eli kahden kappaleen aktiot toisiinsa ovat aina yhtäläisiä ja vastakkaisiin suuntiin suunnattuja." Newtonin omissa kappaleissa ensimmäisestä painoksesta ensimmäinen lause (Actioni ... sive) on yliviivattu (ja sana "Corporum" kirjoitettu isolla alkukirjaimella), mutta tämä muutos ei ole kuitenkaan jostain syystä päätynyt myöhempiin (1713 & 1726) painoksiin (toisin kuin selityksen loppuun lisätty lause "tämä laki pätee myös attraktioissa, kuten todistetaan seuraavassa skoliossa".) Ensimmäisessä englanninkielisessä käännöksessä (1729) laki on käännetty seuraavasti (alleviivatut sanat ovat enemmän tai vähemmän suoraan alkutekstistä): "To every Action there is always opposed an equal Reaction: or the mutual actions of two bodies upon each other are always equal, and directed to contrary parts." Alkuosa kuulostaa vähemmän peräkkäiseltä kuin yleisesti siteerattu uudempi muotoilu.

"Aktiosta" ja "reaktiosta" sen verran, että Newtonin omassa selityksessä on vastaava sanapari, "trahere" ja "retrahere", jota käytetään esimerkissä "jos hevonen vetää köyteen sidottua kiveä, myös hevonen tulee (niin sanoakseni) yhtäläisesti vedetyksi kohti kiveä". Prefiksin re- voi usein käsittää merkityksessä "vastaan" tai "takaisin", joista ensimmäinen viittaa yhtaikaiseen, toinen ajallisesti seuraavaan tekemiseen. Toisessa kiviesimerkissä ("Jos joku painaa kiveä sormella, myös hänen sormensa tulee kiven painamaksi") Newton käyttää molempiin suuntiin verbiä "premere", koska re-prefiksillä vahvistetulla sanalla "reprimere" on vakiintunut eri merkitys.
Lasse Candé kirjoitti:Sanottakoon silti Newtonin ensimmäisestä ja toisesta laista yhteisesti, että minä en ihan hahmota minkälainen konsepti Newtonilla oli kokonaisvoimalle. Vektorit keksittiin käsittääkseni 1800- ja 1900-lukujen vaihteessa about, joten tämä on mielenkiintoinen kysymys. Ja kokonaisvoiman vektorisummaluonne ei ole mitenkään itsestäänselvä asia.
Kolmatta lakia seuraa korollaari, jonka kääntäisin - edelleen näin suoralta kädeltä - muodossa "yhdistetyillä voimilla kappale kuvaa suunnikkaan lävistäjän samassa ajassa kuin sivut erikseen". Newtonin selitys, tältä istumalta kääntämänäni: "Annetussa ajassa, jos kappaleesseen vaikuttaa pelkästään voima M, se kulkee tasaisella liikkeellä A:sta B:hen; ja jos siihen vaikuttaa pelkästään voima N samassa paikassa, se kulkee A:sta C:hen: täydennettäköön suunnikas ABDC, ja molemmilla voimilla tuo kappale liikkuu samassa ajassa lävistäjää pitkin A:sta D:hen." Eikös tässä ole kaksi vektoria ja niiden summa?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Fysiikan ilmiöt

#317

Viesti PetriP »

Lasse Candé kirjoitti: Newtonin toisesta laista minulla ei ole kommentoitavaa. F=ma on yhtenevä liikemäärän aikaderivaatan kanssa, joka taas on historiallisesti lain sisältö. Välillä vähän ihmettelen yliopistomantraa jossa näillä kahdella nähdään jokin oleellinen ero. Jos rakentaa sekä kiihtyvyyden käsitteen, että liikemäärän käsitteen, on loppu pelkkää matematiikkaa.
Kai siinä on ajatuksena että suhtis muuttaa tuon tilanteen kun massa on on nopeuden funktion. Toki F=ma pätee millä tahansa yksittäisella ajanhetkellä mutta m=dp/dt on silti nätimpi. Hifistelyä
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#318

Viesti Lasse Candé »

Todella mielenkiintoista settiä Newtonin kolmannesta laista!

Tuo suunnikasajattelu on oleellisesti sama kuin vektorisumman ajattelu. Tuossa häiritsee itseäni silti se, että tasainen yksinäinen voima EI MERKITSE nimenomaan Galilei-Newtonlaisessa fysiikassa tasaista nopeutta, vaan tasaista kiihtyvyyttä. Onko tämä oikeampi käännös?

(Se merkitsi tasaista nopeutta keskiaikaisessa impetusteoriassa ja Aristoteleen mekaniikassa ja juuri tämä aspekti oli Galilein aloittama suuri dynamiikan vallankumous.)

Ja tuo vektorisumma näyttää olevan Galilei-suhteellisuus kaksiulotteisesti, eli viittaavan vektorisuuruiseen nopeuteen. (Vaiko kiihtyvyyteen? Tai liikemäärään tai sen muutosnopeuteen?)

Toisekseen Newtonin kolmas laki ei liity vektorisummiin, ellei tarkastella molempien kappaleiden systeemiä ja oleellisesti jotakin, joka on sukua liikemäärän säilymislaille. Siksi tuo lisäys sopisikin paremmin Newtonin TOISEEN LAKIIN.

Mutta tuo samanaikaisuus Newtonin kolmannessa laissa on nyt ilmeinen, kun tulee kunnon käännöstä. Pidän erityisesti muotoilusta jossa puhutaan molemminpuolisista aktioista monikossa. Tämä on koko homman ydinajatus. Myös tuo muotoilu "always" vie vähintään jonkin verran impulssista voiman suuntaan, mutta edelleen jää kysymysmerkiksi, kumpaan "action" viittaa...

Nuo esimerkit ovat loistavia. Korostan itse opetuksessa usein sitä, että köydenvedossa häviävä joukkue vetää köyttä joka hetkellä yhtä suurella voimalla kuin voittava ja tämän tajuaminen on todella suuri askel Newtonilaisen mekaniikan ymmärtämisessä. Tässä tosin on pieni yksinkertaistus, jonka Newton nähtävästi sivuuttaa. Tämä ei ole lähellekään yhtä tärkeä asia kuin tuo pääpointti. Tuossa ajatus on ikäänkuin sellainen, että köysi toimii kahden kappaleen välisen vuorovaikutuksen välittäjänä. Tosiasia on kuitenkin, että joukkueet eivät vuorovaikuta suoraan toistensa kanssa, vaan köyden kanssa. Joukkueet kohdistavat köyteen kokonaisvoiman ja hetkinä jolloin köysi kiihtyy (hidastuminenkin on kiihtyvyyttä), kiihtyvyyden suuntaan vaikuttava joukkue vetää ma verran suuremmalla voimalla. Lisäksi voisi toki käsitellä aaltoilmiöitä köydessä, mikä tuo pientä viivettä juttuun, mutta näiden ollessa tuossa tilanteessa lähes mitättömiä (varsinkin jämäkällä suoraksi vedetyllä kevyellä köydellä), voi tosiaankin ajatella köyttä joukkueiden välisen vuorovaikutuksen välittäjänä.




Mitä taas tulee suhteellisuusteoriaan, voi tosiaankin olla, että liikemäärän relativistinen muotoilu korjaa asian. En osaa edes erityistä suhteellisuusteoriaa kovin hyvin. Mutta siis, ymmärränkö oikein, että kun kappale liikkuu tarkasteluhetkenä nopeudella v, koordinaatistossa joka liikkuu samalla nopeudella samaan suuntaan pätee tietenkin molemmat muotoilut...
(Nopeudessa 0 klassinen mekaniikka toimii.)

Ja sitten taas liikemäärän hyve suureena on se, että sille on tunnettu relativistinen muotoilu joka saa tuon pätemään myös paikallaan olevaksi mielletyssä koordinaatistossa. Kiihtyvyys taas ei pelitä tässä koordinaatistossa, koska dx ja dt muokkaantuvat, jolloin myös sijainnin toinen aikaderivaatta muokkaantuu? Tämähän ei tosin edellytä mitään muuta kuin relativistisen kiihtyvyyden uusiksi määrittelyä vastaavasti kuin relativistinen liikemäärä ja sen muutos on määritelty...

Toisekseen, eikös tuo dp/dt sitten kärsi siitä, että dt muuttuu? Ja kaipa tässä on kyse myös siitä, kuinka voima itsessään määritellään... Samaistetaanko eri koordinaatistojen voimat vai ei...
Jos voima määritellään dp/dt:ksi, kasvavatko dp ja dt samassa suhteessa, eli onko voimat samat ihan jo seurauksena?

Meneekö tämä jotakuinkin näin, miten näitä on tapana määritellä ja jätänkö jotakin huomioimatta?

Sanottakoon, että pyrin tuossa kaikin keinoin pitämään massan samana molemmissa koordinaatistoissa, eli mieluummin kaikki muu saa muuttua. Tämä käsittääkseni on koherentimpi tapa ajatella, kuin ns relativistisen massan ajatus... Nimim bob taisi aikoinaan saarnata tästä täällä. Muistaakseni yksi syistä oli, että sillä ajatuksella hidas massa saa suuntaominaisuuksia ja massa mielletään tyypillisesti skalaarisuureeksi.
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Fysiikan ilmiöt

#319

Viesti PetriP »

dt niinkuin aika derivaatta jolloin dt ei muutu on vaan äärettönmän lähellä nollaa aika.

Massaa ei voi pitää samana molemmissa koordinaatistoissa koska matikka menee niin karvaiseksi. Ja tuskin onnistuisi selittämään kaikkea tai selviäsi edes alkeislaskuista. Massankasvu on erityisen suhtiksen ydintä. Se on oleellinen osa E=mc^2 kaavaa, ainakin niissä tavoissa johtaa se, joita olen nähnyt. Mutta tapoja on monia. massa on energiaa ja energialla on massa. On se sitten protonin sidosenerigaa tai kappaleen kineettista energiaa. On tuon kuuluisan kaavan "sanoma"

Massan kasvu tarkkailijan koordinaatiston suhteen on minkä avulla saat laskut täsmäämään kun kiihdytätä kappaletta tasaisella voimalla. Ilman massan kasvua nopeus kasvaa rajatta ja massan kasvulla kiihtyvyys pienenee ja valonnopeutta ei voi ylittää. Ja massa on molemmilla tavoilla tukevasti skalaari suurre, ei siinä ole silti mitään suuntaominaisuuksia.

Sen kiihdyttävän kappaleen näkökulmasta on tietty kyse liikkeen suuhtaisest avruuden kutistumisesta.

Kaikki tämä tietysti on mielekästä vain kappaleille joidenka nopeus on erittäin suuri eli normaali elämän laskuissa ei tarvita. Käytännön esimerkkeinä suhtiksen normaali elämän vaikutuksista tulee lähinnä mieleen miksi elo-hopea on juoksevaa ja miksi kulta ei ole harmaata. Joista niitäkään harva tulee pohtineeks
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#320

Viesti Lasse Candé »

Joo, tuo differentiaalin tulkinta on tietenkin oma juttunsa. Yhdessä tulkinnassa se voi olla mielivaltaisen suuri tai itseisarvoltaan pieni positiivinen arvo, mutta tällöin sitä vastaava differentiaali kasvaa vastaavassa suhteessa. Tämä erottaa differentiaalin DELTA-merkinnästä siten, että jälkimmäinen kasvaa samassa suhteessa muuttujan DELTAn kanssa vain erikoistapauksessa. Tuossa muotoilussa siis differentiaali vastaa pisteeseen piirretyn tangentin "apukolmion" sivua.

Jos se samaistetaan rakennuspalikkaan DELTA-muotoilun raja-arvotulkinnassa (miten derivaatta itsessään määritellään), ei sillä varsinaisesti ole arvoa, kuten dx/dt:llä on. Tarkoitin silti sitä, että jos sekä t että x muokkaantuvat liikkuvassa koordinaatistossa (ja vielä vastakkaisiin suuntiin) myös dx/dt muokkaantuu. On kiinni differentiaalin tarkoitetusta merkityksestä, voidaanko dt:tä käsitellä positiivisena arvona.

En tunne suhteellisuusteoriaa riittävän hyvin, jotta voisin vielä kommentoida sitä missä mielessä se kasvaa ja kasvaako tällainen hitaus vain tiettyihin suuntiin, mutta voin yrittää kaivaa bobin viestin, jossa hän linkasi tätä käsittelevään tekstiin.

Jos taas massan oletetaan kasvavan, mihin ongelmiin sitten edes päädytään muotoilussa F=ma? Kiihtyvyys pienenee (ajan venyminen ja etäisyyden lyheneminen) voimaa kohti käänteisessä suhteessa tähän massan kasvuun, vai kuinka? Eli kaikki edelleen OK? Oikeastaan minun täytyy vielä erikseen miettiä muita suuntia kuin liikkeen suunta, mutta tämä pohdinta minulla on juuri edessä myös tuon "massan suuntaominaisuus"-jutun kanssa ihan yleisesti...
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Fysiikan ilmiöt

#321

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti:Toisekseen Newtonin kolmas laki ei liity vektorisummiin, ellei tarkastella molempien kappaleiden systeemiä ja oleellisesti jotakin, joka on sukua liikemäärän säilymislaille. Siksi tuo lisäys sopisikin paremmin Newtonin TOISEEN LAKIIN.
Itse asiassa tuo ei liittynytkään varsinaisesti kolmanteen lakiin, tuli vain sen jälkeen. Alussa on määritelmät, joita seuraavat kolme aksioomaa eli lakia, ja niitä seuraavat korollaarit. Mainitun korollaarin lopussa Newton mainitsee, että kappale jatkaa liikettä suoran AD suuntaisesti "ensimmäisen lain mukaan".

Kolmannen lain selityksessä hevos-kiviesimerkin kohdalla Newton mainitsee, että molempiin suuntiin jännitetty köysi pyrkimyksellään löystyä (relaxandi se conatu) vetää samalla tavalla hevosta kohti kiveä kuin kiveä kohti hevosta ja estää yhden liikettä yhtä paljon kun edistää toisen. Newton sanoo myös seuraavasti: "Jos joku kappale toiseen kappaleeseen törmätessään muuttaa sen liikettä miten tahansa, se myös vuorostaan omassa liikkeessään alistuu samalle muutokselle vastakkaiseen suuntaan sen toisen voimasta. Näiden aktioiden aiheuttamat muutokset eivät ole yhteläisiä nopeuksissa vaan liikkeissä." Pitäisi varmaan katsoa niitä hänen määritelmiäänkin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#322

Viesti Lasse Candé »

Tuo lopussa oleva viittaa vahvemmin liikemäärään ja nopeuteen. Siis siinä mielessä nopeuteen, kuten Newton sanoo että se pitää tulkita. Tässä törmäystä kuvastaa sen impulssipari.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#323

Viesti Lasse Candé »

Tuosta liikemassasta ja lepomassasta tosiaankin käytiin tässä samassa ketjussa hyvää keskustelua ja valistuneemmat olivat tässä enemmän sillä kannalla jota yritän tässä itse ajaa. Täältä potkusta minä tuon tiedon bongasinkin:

https://potku.net/forum/viewtopic.php?p=659560#p659560

Ja kappas, PetriP on myös itse osallistunut kyseiseen keskusteluun. :D

Maalammen hyvä ja selkeä teksti aiheesta:
(journal.fi -> "Jukka Maalampi - Kasvaako kappaleen massa, kun se liikkuu? - Journal.fi")
https://www.google.fi/url?sa=t&source=w ... 6yCvRVTxfv

Tätä Jaawa lainasi, mutta se linkki on rikki. Valitettavasti myös bobin laittama muistaakseni jonkun venäläisen linkki on rikki. Siellä muistaakseni käsiteltiin nimenomaan tuota "suuntaominaisuus"-kysymystä.



Mutta tuo Maalammen teksti tyhjentänee pajatson.
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Fysiikan ilmiöt

#324

Viesti PetriP »

No en tiedä yhtään merkittävää fyysikkoa joka ei tuota massa pitäisi muuttuvan. Aina joku erilailla ajattelija tarvitaan jotta tiede etenee. Mutta kyllä tuossa liikemassan merkityksestä on selkeä yhteisymmärrys. Joskus käytetään termiä relativistinen massa erotuksen lepomassasta. Joka voi olla keskustelussa ehkä mielekäs, ehkä, kun lepotilaa ei varsinaisesti ole kuin lokaalisti. Mutta
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_ ... d_momentum
Kokeellinen näyttö + selkeästi toimiva kokonaissetti kaavoja. Jos joku haluaa pitää massa invarianttina niin haluasin silloin nähdä ennusteen mitä muuttuva massa ennustaa väärin ja kokeellinen näyttö siitä että näin käy oikeasti.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#325

Viesti Lasse Candé »

Tuossa keskustelussa bob, joka on tonkinut fysiikkaa vähintään jatko-opintotasolla Helsingin yliopiston fysiikan laitoksella oli samoilla linjoilla tuon professori Maalammen ja Einsteinin kanssa, ettei liikemassan käsitettä kannata käyttää. Maalampi ja keskustelussa joku jota en nyt muista, sanoikin, että liikemassan käsitettä ei käytetä vakavammin otettavissa yhteyksissä.

Sille spekuloidaan opetuksellista merkitystä. Taitaa olla niin, että kyse on siitä mikä halutaan kiinnittää ja minkä halutaan olevan muuttuvaa. Tulkitsen itse tilanteen (arvaillen) niin, että massan näkeminen invarianttina on koherentein tarkastelutapa.

Tuo Maalammen teksti on todella suositeltava.

Kuka etulinjan fyysikko puhuu liikemassan puolesta ja miten tarkalleen? Pohdin tuota nyt tässä hieman, kun meinaat, että sitä vastaan puhuvat ovat näitä eri tavalla ajattelevia, että olisiko tälle jotakin tukea? Professori Maalampi kun ainakin näyttää tulkitsevan tilanteen juuri päin vastoin.
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Fysiikan ilmiöt

#326

Viesti PetriP »

Etulinja fyysikoita on paljon. Wikipedian artikkelitkin ovat pääsosin fyysikoiden kirjoittamia. Ja siellä on molemmat näkemytset. Sinänsä tässä näkemyksessä voi olla kyse ihan vaan matemaattisesta formalismista tai perustavaa laatua olevasta fysiikan tulkinnasta.

Mutta ihmiselle joka ei ole opiskellut differentiaali geometriaa esitykset joissa käytettään nelivektoreita eivät ole helppoja tai helposti käsitettäviä. Jos pitäydytään yleisessä suhtiksessa niitä ei oikeasit edes tarvita (no jos työkseen pyörittelee ne varmasti tekevät asioista helpompia)

Mutta se massan muuttuminen nopeuden mukana on vaan niin helppo. Ja yhtenevä sen kanssa, että massa ja energia ovat ekvivalentteja.

Tällein insinöörinäkökulmasta asia on jopa yhdentekevä. Kummalla tavalla vaan saa tarvittavat laskut laskettua joten, who cares, enempi sellainen puhtaan fysiikan ongelma. Ehlḱä joskus tulee jokin ilmiö jonka ymmärtämiseksi on pakko ajatella jomminkumminpäin ja sitä odotellessa käyttää sitä joka tuntu itselle luontevalta
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#327

Viesti Lasse Candé »

Se, että Wikipedian fysiikka-artikkelit ovat pääosin fyysikoiden kirjoittamia, ei tarkoita, että etulinjan fyysikot ottaisivat kantaa sen puolesta, että massa muuttuu kun nopeus kasvaa. Ja kun tuota yllä linkittämääsi wikipedia-sivua katsoo, joutuu hämmästelemään että oliko sen tarkoitus tukea käsitystä että massa kasvaa? Esitys nimenomaan pitää ne palikat mukana jotka eivät kasvata massaa.

Ja sitten
In some relativity textbooks, the so-called "relativistic mass" {\displaystyle M=\gamma m\,} M=\gamma m\, is used as well. However, this concept is considered disadvantageous by many authors, instead the expressions of relativistic energy and momentum should be used to express the velocity dependence in relativity, which provide the same experimental predictions.
Since relativistic mass is not often used anymore in modern textbooks
Tässä vielä toinen wikipedia-artikkeli, jossa sen lisäksi että käsitteet määriteltäisiin, tulee suoranaisia kannanottoja määritelmien mielekkyyteen. Ensiksi Lewis ja Tolman ovat käyttäneet käsitettä ja aiemmin vastaavia oltiin pohdittu. Sitten edetään Einsteiniin, joka ei koskaan käyttänyt relativistista massaa teksteissään, mutta joka 1948 suosittelee ettei sitä ylipäätään käytetä.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_in ... istic_mass

Lopulta otsikon "Controversy" alla tulee kritiikki, johon en usko kenenkään antaneen kunnon vastinetta ja mikä jäänee taistelussa viimeisenä seisomaan. Ja se on jokseenkin kylmää kyytiä. Professori Maalampi otti myös kantaa suoraan tähän kysymykseen ja sanoi, että konseptia ei näy enää fysiikan etulinjassa ja suositteli sen heittämistä roskikseen. Itse en tulkitse tätä niin että Maalampi vain kertoi omasta mieltymyksestään, vaan tulkitsen tämän niin että Maalampi kertoi miten asia on laajemmin tiedeyhteisössä. Mikäli tällä viitattiin Maalampeen:

"No en tiedä yhtään merkittävää fyysikkoa joka ei tuota massa pitäisi muuttuvan. Aina joku erilailla ajattelija tarvitaan jotta tiede etenee. Mutta kyllä tuossa liikemassan merkityksestä on selkeä yhteisymmärrys."

Sitähän voi tietenkin kyseenalaistaa että josko Maalampi tulkitsisi alansa tilaa jotenkin väärin. Tällöin olisi kuitenkin hyvä jos saisi esim professoritasoisen lausunnon siitä, että käsite on vielä kovassa käytössä artikkeleissa ja sitä puolustetaan tätä kritiikkiä vastaan sekä että perustelut ovat painavat. En vain usko, että tätä tulee tässä keskustelussa tapahtumaan.

Ja jos on selkeä yhteisymmärrys, se lienee sen suuntainen, että termin käyttö on ongelmallista, mutta että käsite näkyy siellä täällä erinäisissä teksteissä ja kyllähän kaikenlaista voi halutessaan määritellä.
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Fysiikan ilmiöt

#328

Viesti PetriP »



Tuossa suht ymmärrettävä selitys miksi mieluummin puhutaan relativisteseta momentista kuin massasta. Selkeä peruste on vaikka sen relativistisen massan sijoittaminen gravitaation yhtälöihin.

Tuon kaverin videot on erittäin viihdyttäviä ja aukenee suht kevyellä fysiikan osaamisella. Vaikkapa se missä selitetään miksi gravitonia ei ole löydetty ja ei tulla löytämäänkään (ainakaan helposti)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 72
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Fysiikan ilmiöt

#329

Viesti Lasse Candé »

Cool!
Hyvää turinaa ja lopussa hyviä pohdintoja myös. Vähän harrastaa lie to childrenia määritellessään hitauden (inertia) autoesimerkillään. Sekavampi mutta korrektimpi tapa olisi ollut kertoa miksi iso auto on vaikeampi pysäyttää. Tai eliminoida vastustavia voimia.

Tuo on hyvä kun lopussa tosiaankin tulee gravitaatiomassan ja hitaan massan erottelu esiin. Yleisessä suhteellisuusteoriassa nämä käsittääkseni samaistetaan ja onhan tietyntasoinen ekvivalenssi jo selvää siitä lähtien kun olettaa dynamiikan peruslain ja havaitsee putoamiskiihtyvyyden vakiosuuruisuuden. Tämä ekvivalenssi ei kuitenkaan tarkoita että suure on sama vaan ainoastaan että kaksi (mahdollisesti eri) suuretta ovat keskenään verrannolliset.

En itse tunne yleistä suhteellisuusteoriaa sen ihan alkulähtökohtaa enempää, mutta siis hyvin yleisessä hissiesimerkissä, missä maan päällä oloa ei voi erottaa tilanteesta jossa gravitaatiota ei ole, mutta hissi kiihtyy "ylös"-päin 9,8 m/s^2, on tietyssä mielessä tuo ekvivalenssi. Tässä tapauksessahan taipumus saattaa massakappaleet lattiaa vasten ja painaa niitä sitä vasten massasta riippuvalla voimalla johtuu tosiasiassa massan hitaudesta ja koordinaatiston kiihtyvyydestä, mutta havaittu ominaisuus vastaa painavaa massaa maanpäälliskoordinaatistossa.

Oma ymmärrykseni riittää noin pitkälle, mutta raja menee siinä etten ymmärrä miksi massan lähellä oleva koordinaatisto on kuin kiihtyvä koordinaatisto tai kuinka tämä ajatusmaailma konstruoidaan. Mutta käsittääkseni tuon hissiesimerkin kaltaisesta Einstein lähti itsekin rakentamaan yleistä suhteellisuusteoriaa ja hitaan ja painavan massan pohdinnat askarruttivat häntä kai suuresti.



PS: "momentum" on suomeksi liikemäärä. Momentteja on ainakin kolmea tyyppiä: Vääntömomentti (voiman momentti, kiertomomentti, momentti), hitausmomentti ja liikemäärämomentti. Lisäksi on sen muutos, eli impulssimomentti. Ärsyttävästi wikipedia kutsuu liikemäärämomenttia myös impulssimomentiksi. Pitäisi varmaan muokkailla, vaikka toisaalta ärsyttävästi myös peräti proffat saattavat kutsua liikemäärää impulssiksi.

Enivei, englannissa "moment" näkyy kai ainoastaan suureessa moment of inertia, eli hitausmomentissa. Liikemäärämomentti (pyörimismäärä) taas on angular momentum, eli kääntyisi sanatarkasti kulmaliikemääräksi.

Minulla ei muuten ole paljoakaan käryä miksi näissä on sanoja jotka mahdollisesti viittaavat hetkeen. En tosin tiedä viittaavatko hetkeenkään, kun esim ruotsinkielessä sana voi olla muunkin kuin ajallisen pilkkomisen synnyttämä entiteetti. Pitää varmaan kysellä taas Antilta. :)
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 21
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo

Fysiikan ilmiöt

#330

Viesti PetriP »

Yleisen suhtiksen ajattelusta tulee tulee helposti pää kipeäksi. Mutta sitä avaruuden kaareutumista voi ajatella ihan erityisen pohjalta sen vahvan karuselli erimerkin avulla
https://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
eli miten havnnoitsija näkyy jäykän kiekon kun se pyörii suurella nopeudella ja sitten vääntyy epä euklidiseksi avaruudeksi. Oikein keskittymällä tuostaa saa aina hetkittäin kiinn
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 80 kurkkijaa