Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Vapaa tahto

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vlad Tepes
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 6831
Lauteille: Elokuu 2005

Vapaa tahto

#31

Viesti Vlad Tepes »

Jaawa kirjoitti: Paljon dissausta vailla substanssia, mitä jos näitä asioita voisi pohtia, ilman kauheaa tarvetta muodostaa käsitystä puhujista tiettyjen itselle tärkeiden asioiden kautta? Harris puhuu paljon, ja on asioita joista en ole kanssaan samaa mieltä, mutta esim. tässä tapauksessa hän on esittänyt sen verran mielenkiintoisia näkemyksiä, ettei niitä kannata skipata tolleen.

Väitteitä Harriksen puoskariudesta, luonnontieteiden ymmärtämättömyydestä, äärioikeistoradikalismista jne. en niele, mieshän on hyvinkin analyyttinen, sekä ilmaisee aina mistä näkökulmasta pohtii. Kettuilla hän osaa juu, ja omalaatuista huumoriaankin pakottaa, mutta siis eihän hän ole näissä asioissa lähelläkään tuota mitä väität, sen sijaan Hitchens oli.

Häpeäksi ne voi olla sulle, ja Dennett voi olla sulle sankari, mutta mä kuuntelen mieluummin heitä kaikkia, enkä ole ajatellut vetää mitään politiikkaa tähän tai liittyä mihinkään yksimieliseen ryhmään joka osaa ainoastaan ylistää ja dissata. Etenkin näiden hevosmiesten suhteen olen sitä mieltä, että heillä jokaisella on (tai oli, RIP Hitch) aivan helvetisti loistavaa sanottavaa vaikka mistä (ja he kaikki ovat loistavia juggernautteja sekularistien yhteisön asian ajamisessa eteenpäin, jos tällä asialla nyt mitään väliä on.)
Harris ei ole arvostettu tutkija/akateemikko. Hän myös joutui heti Breivikin tapauksen jälkeen perustelemaan miksei ole esikuvana vastuussa, sillä hän edustaa avoimesti monissa asioissa äärioikeistoa, kuten kannattaessaan tieteenvastaista rasistista profilointia "ulkoisten uhkien" torjunnassa. Hengenheimolaisensa Hirsi Ali on haastattelussa avoimesti kertonut kannattavansa lopullista sotaa islamia vastaan.

Yleisesti Harrisin ajatuksia koskien myös tätä varsinaista aihetta pidetään heikkotasoisina. Mies väittää tajuavansa jotain luonnontieteistä ja esittää sellaisia väitteitä, että tieteen mukaan on ennaltamäärättyä, että minä kirjoitan tätä viestiä. Meitä realisteja naurattaa.

Harris ei ole asiantuntija aiheista mistä hän kirjoittaa. Tämä ei ole vain mielipidekysymys.
Vlad Tepes
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 6831
Lauteille: Elokuu 2005

Vapaa tahto

#32

Viesti Vlad Tepes »

Jaawa:

Löydät helposti linkkiä toisensa perään, jos googletat esim miten Harrisille on vastattu hänen väitteisiinsä (Harris toki on usein vastannut niihin mm haukkumalla toiset idiooteiksi vastaamatta yhteenkään argumenttiin). Dennett on myös kirjoittanut kirjoja siitä mitä vapaa tahto voi tarkoittaa ja miten sitä voi olla. Sille miksi minä ehdottomana ympäristöstä ja ruumiista vapaana oliona on vain illuusio löytyy perusteita oikeastaan heti, jos katsot aiheeseen liittyvää tutkimustietoa.
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#33

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Juu olet selvästi jo päättänyt miten asianlaita on, etkä todellakaan ole yksin mielipiteesi kanssa. Vaikka Harriksen viimeisimmän kirjan kanssa koinkin vaikuttuneeni vahvasti, niin kuitenkin odottelen mitä Dan ja Sam saavat aikaan jutustellessaan aiheesta. Olen perehtynyt hyvin näkemyseroihinsa, mutta tyydyn pohtimaan argumentteja, en etsimään "voittajaleiriä" jotta voisin hykerrellä itsekseni väittäen olevani oikeassa, koska kukaan ei voi väittää olevansa oikeassa tällähaavaa. Näiden juttujen suhteen kun on hankala ruveta kovin pragmaattiseksi, sillon ku kyhää omaa käsitystään.

Luottavaisin mielin odottelen, että herrat saapuvat johonkin uuteen aatokseen, joka on parempi kuin kummankaan nykyhetkinen. Aiemman sanomani valossa tarkoitan siis ainakin sitä, että toivon Harriksen olevan jollain tasolla väärässä, en kuitenkaan ajatellut vielä päättää miten on asianlaita :)

Sam Harriksen blogista, eilen kirjotettua:
I have noticed that some readers continue to find my argument about the illusoriness of free will difficult to accept. Apart from religious believers who simply “know” that they have free will and that life would be meaningless without it, my most energetic critics seem to be fans of my friend Dan Dennett’s account of the subject, as laid out in his books Elbow Room and Freedom Evolves and in his public talks. As I mention in Free Will, I don’t happen to agree with Dan’s approach, but rather than argue with him at length in a very short book, I decided to simply present my own view. I am hopeful that Dan and I will have a public discussion about these matters at some point in the future.
http://www.samharris.org/blog/item/free ... -free-will
Kuvake
Safor
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 429
Lauteille: Kesäkuu 2009

Vapaa tahto

#34

Viesti Safor »

Jaawa kirjoitti: Sinä vältät tietyt haaksirikot vain siksi, että koneesi päätyy välttämään ne, katselet vierestä miten teit hyvin ja päätit hyvin, mutta todellisuudessa sinulla ei ollut mitään vaikutusta siihen, mitä koneesi teki.
Nyt menee hieman yli. Miten seuraan toimintaa vierestä jos minä ja kyseinen kone olemme yksi ja sama?
Jaawa kirjoitti: Jos meillä on vapaa tahto, niin voimme ohjata konettamme, eikä kone ohjaa meitä.
Eli jotta ihmisellä olisi vapaa tahto tämän pitäisi omata joku "aaveääni" joka erottaa tämän itsetietoisesta älykkäästä tietokoneesta jolle on ajan myötä kehittynyt oma persoona?

Öitä.
The first rule of unarmed combat: Do not be unarmed.
obmijoy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3461
Lauteille: Maaliskuu 2009

Vapaa tahto

#35

Viesti obmijoy »

Safor kirjoitti:
Jaawa kirjoitti: Noh, laita omalle kohalle. Me voidaan olettaa aika hyvillämielin, ettei kumpikaan meistä tule tekemään mitään hirmutekoja tulevaisuudessa. Mitä jos kuitenkin tuola lymyää jokin tapahtuma, joka ajaa meidät molemmat raiskaamaan ja tappamaan lapsia, tekemään jotain hirveämpää ku mitä Breivik teki. Ei varmaan kuulosta kovin kivalta? Okei, jos meillä ei ole vapaata tahtoa, niin kaikki mitä siellä tosissaan lymyää, on väistämätöntä. Meillä ei ole eikä tule olemaan mitään keinoa väistää mitään pahoja juttuja. Mutta, jos vapaa tahto ja meidän minuus ovat aitoja, todellisia asioita, niin periaatteessa meillä on kyky estää itseämme tekemästä näitä kauheuksia.

Järjestelmä on ennustamaton, mutta yksilön kohdalla sillä on suurikin merkitys, että pystyykö tulevia haaksirikkoja yrittää väistää, vai onko kyse vain kohtalosta. Kumpi kuulostaa paremmalta? Tulee mieleen kysymys siitä, että haluisko tietää täsmällisen kuolinhetkensä, jos se ois väistämätön.
Mutta tämä tarkoittaisi myös sitä että pahat asiat tapahtuvat ainakin osittain tekemiemme päätöksien perusteella.
Eli haaksirikkoja vältetään omien kykyjemme mukaan jotka määräytyvät useiden tekijöiden perusteella ja vaikutamme yksilönä ympäristön tapahtumiin jolloin kyse ei ole vain kohtalosta johon ei voi vaikuttaa.
Eikö periaatteessa ihmisen kykyä prosessoida itsenäisesti tietoja ja tehdä näiden perusteella sillä hetkellä parhaalta vaikuttava ratkaisu voi pitää "vapaana tahtona"?
pahat asiat tapahtuvat tosiaan osittain omien valintojen vuoksi
tai niin sitä voi tarkastella koska vain omiinvalintoihin voi vaikuttaa

noi sananlaskut koitaa edeltä jo auttaa tähän
jaawa
Ei varmaan kuulosta kovin kivalta? Okei, jos meillä ei ole vapaata tahtoa, niin kaikki mitä siellä tosissaan lymyää, on väistämätöntä. Meillä ei ole eikä tule olemaan mitään keinoa väistää mitään pahoja juttuja. Mutta, jos vapaa tahto ja meidän minuus ovat aitoja, todellisia asioita, niin periaatteessa meillä on kyky estää itseämme tekemästä näitä kauheuksia.
lapsille kerrotut sadut myös ovat esi sanalaskuja (satujen sisällä on viisautta)

jotkut niinsanotut hengeliseen elämään-/ihmisten hallintaan-
tarkoitetut opukset pyrkivät korostamaan ikävissä tilanteissa anteeksi-antoa siksi että usein väärintoimijoille tulee rankaisu jumalan (syy-seuraus- kohtalon kautta)

olen huomanut tuo noin menevän ja taaskin kuulin lisä vahvistusta ASIAAN ihan läheltäni
kun alkaa hankalaksi alkaa sairasteleen,

ehkä tää ei pidä paikaansa kun tässä tapauksessa
itse oon yrittänyt palvella kaikia osapuolia ja oon puun ja kuoren välissä ja TUNTUU raskaalta joskus mutta ei oo tarvinut olla kipeenä 2 vuoteen... kohtaan työssäni 500-2000 ihmistä päivittäin siksi se etten sairastele on pikku ihme.

no syy seuraus on itsensä kohtelu
kohtelen itseäni ja läheisiäni niin että he vahvistuisivat
vastapuoli antaa heikistyä, kokee kaikessa kohun ja hädän vaikka kaikki olemme hyvien lihapatojen äärillä ja tarvitsemme vain itselemme fyysis-älyllisiä haasteita, jokaiselle omansa mitaisia.

ps
voiku sais olla vielä lapsi ja joku kaatais tän sosiaalisen ihmiskokemuksen mulle silloin siinä muodossa ajatuksenkulkuuni että osaisin sitä käyttää, sillä siloin olisin osanut valita niin että elämäni olisi kulkenut niinkuin kasvatti-isälläni.
Ei tää huonosti mee nytkään mutta oikeesti nykyajan tarinankulut sisältävät paljon turhaa asioiden monimutkaistamista ja valtataistelua

Mistä me mitättömät taistellaan kun seuraavaa henkäystä ei edes ole.
Asiat olivat jos ne tapahtuivat jo, siis nyt tarvii vain olla ja tehdä niin, että jos se vahinko sattuu, että elää huomenna on asettunut hyviin asemiin aloittaa päivä.

äh karkaa huomiseen...

tai olihan mulla kaikki jo tarvittava päätöksiini, en vain uskonut ensivaikutelmaa
ja yritin vetää itseni ahdinkoon ja lujaa mutta onneksi kohtalo tai luoja esti sen tai siten se oli vain synnytin-sairaus joka vähensi kahleeni määrän vain yhteen, siihen yhteen niin rakkaaseen.

elämä jossa on vain epäkiitosta ja moiteita parhaasta yrittämisestä saa vain haukkuja ja syyteitä

kirjoitti henkilö jonka synnytetiin väärissä olosuhteissa, vääristä motiiveista ja väärään perheeseen
kirjoitti vastuuttoman isä ja heikon äitin poika
vaikka kuinka kasvatetaisiin hyvin (kasvattiperheessä), hankkiutuu ongelmista syntynyt ongelmiin ja se tapahtuu siinnäkohtaa kun ensivaikutelmalle käännetään selkä.

varo suojelu-viettiäsi se voi viedä sinut hitaaseen hirteen ja odottavan aika on pitkä...

kun lähdet suojelemaan kun sinua uhataan teet virhettä kokoajan ainakin jos on kyse parisuhteesta

mikään hyvä ei alla uhkan alla, ketään ei uhata täysin aiheetta, ja kun lähdet rinssi rohkeaksi olet todellisuudessa pariutumassa siihen lohikäärmeeseen

siis kun heräät ja menet naisen ovelle ja jos siellä exmies sanoo tytär vierelänsä "sä saat viellä pataasi", luovuta naaras pois, sano "okei sori tää oli mun kohdalta tässä ja se pataansaanti löydät kyllä mut älä petä lupaustas"

nyt olet riidoissa enään vain yhden kanssa (vain sen exän) ja se ei ole sama kuin olla riidoissa
3 suvun kanssa
3 sukua exän suku, se naikosen suku josta sinut potkitaan pois, ja uuden lastesi isäpuolen suku
+ oma sukusi joka oli naikosen mielestä omituinen ja josta hieman eristäydyit.
kun jättäjä jättää sinut, sinusta tulee se baska kahvipöytäkeskusteluihin, jos edelliselle sorvataan lähestymiskielto sinusta väänetään huono isä ja oppimishäiriöt on sinun syytäsi, eivät sikiön nikootiini kylästyksen ja perintötekijöiden sekä "LÄHES saduttomuuden" lapset tarvii äänen lukemista ja satuja sekä liikunta.

muna vie murhaan ja se on usein henkine/fyysine itsari

hah wittu mä oon pöljä

vapaala tahdolla tänkin sain rakenettua ja taatusti kellot varoitti
mutta ku mä oon niin pöljä

sana laskut 5,6,7 ko ne oli

hyvät ihmiset lisääntykää niiden kanssa jotka lisääntyy vain yhden kanssa, poikeus toki vahvistaa säänön
tai lisääntykää vasta sitte kun suhteen aikaisempi nuorin lapsi on lähes täysi ikäinen tai edes suhteella on pohja vuosia 5-10 takana.

jos toine osapuoli alkaa hoputtaa terveydellisillä syillä lapsen tuloa... itse tänäpäivänä varautuisin

kiireessä on aina pirulla sormet pelissä "jos lukija ymmärrät sanonna"

olipa noi mun osiot baskaa ei ois kanattanut ees kirjottaa
ainiin ku ei parempaan pysty ku on niin witun pöljä
ALOITTELIJA perehdy tähän:
linkki
tärkeintä on venyt. ja keskivart. vahvistus, jotta voi harjoitel. turvallisesti linkki
http://kiusatunvastaisku.blogspot.com/p ... tulle.html
https://www.youtube.com/watch?v=VJK2hIf6Ptg&t=3s
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#36

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Safor kirjoitti:
Jaawa kirjoitti: Sinä vältät tietyt haaksirikot vain siksi, että koneesi päätyy välttämään ne, katselet vierestä miten teit hyvin ja päätit hyvin, mutta todellisuudessa sinulla ei ollut mitään vaikutusta siihen, mitä koneesi teki.
Nyt menee hieman yli. Miten seuraan toimintaa vierestä jos minä ja kyseinen kone olemme yksi ja sama?
Jaawa kirjoitti: Jos meillä on vapaa tahto, niin voimme ohjata konettamme, eikä kone ohjaa meitä.
Eli jotta ihmisellä olisi vapaa tahto tämän pitäisi omata joku "aaveääni" joka erottaa tämän itsetietoisesta älykkäästä tietokoneesta jolle on ajan myötä kehittynyt oma persoona?

Öitä.
Sinä ja kone on sama juttu kyllä, mutta sillä koneella eli sulla on tietoisuus, joka antaa sulle tämän kokijan kyvyn tarkkailla ja seurata mitä tapahtuu, joskin viiveellä. Et pysty vaikuttaa, mutta pystyt/joudut seurata, ja tämän päälle sulla on illuusio siitä, että oikeasti itse teet asioita, koet ne kuin tekisit ne päätökset ja tuottaisit ajatukset ja valinnat itse, mutta se on kaikki konepellin alla tapahtuvaa koneen tekemää juttua, johon sinä et reaaliajassa pääse käsiksi. Voit ajatella sen vaikka siten, että koko elämä on omanlaistansa unissakävelyä, mutta se uni on totta.

Ei tarvi mielestäni omata mitään lisää, se riittää, että tietoisuutemme kykenee tekemään aitoja valintoja, ja myös muuttamaan niitä, sanelemaan koneelle mitkä muuttujat otetaan huomioon, priorisoimaan koneen prosessit haluamikseen ikäänku - johdattaen koneen tietosuuden haluamaan valintaan, eikä toisinpäin. Meillähän siis on jo täysi illuusio tästä, ei se vaatisi kuin jonkin ennen hoksaamattoman valintamekanismin löytymisen, joka selittäisi miksi normi valintakokeet näyttävät että vapaata tahtoa ei ole, vaikka semmonen ois.
Vlad Tepes
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 6831
Lauteille: Elokuu 2005

Vapaa tahto

#37

Viesti Vlad Tepes »

Minä en vain käsitä miksi Harrisin kantoja pitäisi edes pohtia, kun hänellä ei ole kompetenssia kirjoittaa asioista mistä hän kirjoittaa, hän ei välitä tosiasioista, jos ne ovat hänen uskomustensa vastaisia ja hän on kerta toisensa perään kirjoittanut aiheista mistä ei varsinaisesti mitään tiedä. Tiedemaailman puolelta löytyy paljon herkullista kritiikkiä.

Voin kyllä sanoa ihan rehellisesti, että en myöskään pidä henkilöstä, joka mustamaalaa oikeita tiedekirjoittajia ja tutkijoita ja onnistuu kerta toisensa jälkeen vielä siinä sivussa tukemaan mm sotaa islamia vastaan, valtiojohtoista rasismia (ks uusin kohu profiloinnista) tai jotain muuta kammottavaa humanistisen etiikan vastaista.

Harrisin kaltaisten ajattelijoiden suurin ongelma tässä kysymyksessä vaikuttaisi olevan (heikon tieteenfilosofian lisäksi) puutteellinen kyky ymmärtää asian problematiikkaa. Jos ja ehdottomasti kun "minä" on alun alkaen eräänlainen illuusio, vapaa tahtokin näyttäytyy täysin erilaisessa valossa. Se Mikan linkki oli minusta just tästä hyvä esimerkki. Enkä tietenkään tarkoita Mika sinua, mutta ihmisellä pitää olla hyvin naivistinen käsitys tietoisuudesta ja identiteetistä, jos se tulee uutena ajatuksena, että suuri tai jopa suurin osa minuun vaikuttavista asioista on täysin tiedostamattomia. Harris kirjoitti yhdessä kirjoituksessaan näkemyksistään aika suoraan niin, että jos kerta tietoisen minän lisäksi on tiedostamattomia vaikutteita, niin tietoinen asioiden tahtominen/tekeminen on kokonaan illuusio. Aika köyhää ajattelua.

Käsitteet determinismi ja kausaliteetti ovat myös oikeasti varsin hankalia. Käsitykseni mukaan tieteenfilosofiassa on yhä merkittävää erimielisyyttä ja ongelmakohtia näihin liittyen. Minä en ainakaan voi väittää, että minulla olisi pienintäkään hajua siitä voiko maailmankaikkeus olla täysin deterministinen järjestelmä. En myöskään osaa keksiä mitään keinoa verifioida tai falsifioida sellaista väitettä.
Kuvake
ezpa
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22
Lauteille: Tammikuu 2005

Vapaa tahto

#38

Viesti ezpa »

Is free will an illusion? Some leading scientists think so. For instance, in 2002 the psychologist Daniel Wegner wrote, “It seems we are agents. It seems we cause what we do… It is sobering and ultimately accurate to call all this an illusion.” More recently, the neuroscientist Patrick Haggard declared, “We certainly don’t have free will. Not in the sense we think.” And in June, the neuroscientist Sam Harris claimed, “You seem to be an agent acting of your own free will. The problem, however, is that this point of view cannot be reconciled with what we know about the human brain.”
"Isoja aiheita" koskevia tieteellisiä tutkimuksia lukiessa -ja eriyisesti niistä olemassaoloa koskevia johtopäätöksiä tehtäessä- on hyvä pitää mielessä muutama tieteellisten teorioiden/tutkimusten "luonnetta" koskeva huomio.

Mun mielestä yksi tärkeimmistä huomioitavista seikoista on operationalismin käsite. Lyhykäisesti ilmastuna operationalisointi tieteessä tarkoittaa vaatimusta kaikkien teoreettisten käsitteiden merkitysten sitomista joko suoriin tai epäsuoriin havaintoseikkoihin.

Erottelu suorien ja epäsuorien havaintoseikkojen välillä ei ole ongelmaton, mutta karkeasti luonnehdittuna suorat havainnot ovat ilman tieteellisiä instrumentteja ("avustamattomien aistien" avulla) tehtyjä havaintoja. Epäsuorissa havainnoissa taas on kyse tieteellisten instrumenttejen avulla saatujen tulosten tulkitsemisesta aina jonkun tietyn teoreettisen viitekehyksen kautta. Epäsuorassa havainnossa siis mittaustuloksiin liitetty teoria antaa muutoin abstraktille mittaustulokselle merkityksen.

Useimmiten se, mihin havaintoseikkoihin tutkijat sitovat käsitteensä on enemmän tai vähemmän mielivaltainen. Esimerkiksi jos haluamme tutkia 'tietoisuutta' tieteellisesti, meidän tulee ensin valita mihin havaintoseikkoihin palautamme 'tietoisuus'. Tätä havaintoseikkamääritelmää ei ole meille etukäteen maailmassa tarjota, vaan meidän tulee teoreettisten valintojen kautta se itse tehdä.

Eli tehtäessä johtopäätöksiä tieteen tulosten pohjalta on hyvä muistaa, että kunkin tutkimuksen tulokset eivät ota kantaa "miten maailma perimmiltänsä makaa". Esimerkiksi tiede ei pyri kertomaan mikä on tunteiden luonne(onko nitä olemassa vai ei), vaan tieteen tulokset kertovat mitä voimme päätellä tutkimastamme ilmiöstä, mikäli ymmärrämme ilmiön täsmälleen niiden havaintoseikkojen kautta, johon olemme tutkimamme ilmiön palauttaneet määritelmällämme

Tieteellisten tulosten suhde metafysiikkaan (siihen mikä on todellisuuden ilmiöiden luonne) ei ole yksiselitteinen. Tieteelliset teoriat ja tulokset eivät itsessänsä kanna mukana metafyysisiä sitoumuksia, vaan teoriat ja tulokset kertovat itsessänsä maailmasta vain ja ainoastaan sen mitä teorian operationalisointejen avulla on selvitetty.

Tietenkin arkitodellisuudesta tieteen tulosten kautta voidaan oikeutetusti tehdä moniakin hyödyllisiä ja toimivia johtopäätöksiä, mutta yksittäisten tieteilijöiden esittämiin "suuria kysymyksiä" koskeviin lopullisiin vastauksiin kannattaa musta suhtautua skeptisesti, koska tieteen "tieto" perustuu useiden tutkijaryhmien ajan kuluessa tekemien tutkimusten yhteneväisyyksiin.

Tän 'vapaa tahto' topikin kohdalla, siis onko sitä vai eikö ole, musta vastaus on pitkälle riippuvainen siitä millä tasolla siihen vastauksen haluamme. Arkikielessä käytettyyn 'vapaan tahdon' olemassaoloon on jokseenkin mahdoton vastata, koska arkikielessä käytettyjen ilmausten merkitykset ovat usein todella sumeita. Tieteellisellä tasolla voimme pyrkiä etsimään vastausta, mutta 'vapaa tahto, jonka olemassaoloon vastaamme on hyvin eri tavoin määritelty kuin arkinen käsityksemme. Filosofisella tasolla taas... No väittelyä on käyty pari tuhatta vuotta ja väittely jatkuu edelleen :D

Onkin sitten sillee pikkusen uskonasia, mikäli haluaa alkaa uskomaan jonkun tason selityksen olevan "perustavanlaatuinen" (mun uskomukseni mukaan ;) )
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Vapaa tahto

#39

Viesti Lasse Candé »

Beorn kirjoitti: Jos minä päätän katkaista Lasselta kaulan (eikä minulla ole vapaata tahtoa), minua ei voine tuomita tekemisistäni.?
Ei sinua kukaan tuomitsekaan. Maailma vaan menee sellaisilla raiteilla että jos sinä "jäät kiinni" joudut vankilaan. Tämä on pitkäaikaisen jatkumon tulos.



En kylläkään usko, että olemme moisia automaatteja. Joka tapauksessa ajatus, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, laittaa tietyt oikeuskäsitykset mielenkiintoiseen valoon. Ihminenhän voi nykyisen oikeuskäsityksen mukaan olla syyntakeeton (tai alentuneesti syyntakeinen) johonkin tekoon. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, millä perusteella vaikkapa Lassen kaulan katkaisija tuomittaisiin
On todella tärkeää tiirailla asioita sopivasta näkökulmasta. Sinä nyt hieman sekoitat. Siinä näkökulmassa missä on vapaa tahto, koska se koetaan, on rangaistuksia, koska ne koetaan. Siinä näkökulmassa missä kaikki menee raiteillaan, myös "rangaistuksi tuleminen" on raiteenpätkä. Determinismipohdinta ei ole moraalin kannalta mitenkään oleellinen. Itse tajusin determinismin olevan oikea tapa hahmottaa maailmaa myöhäisteini-iässä ja sen jälkeen olen enemmän ja enemmän jättänyt sen vain pohjimmaiseksi totuudeksi, millä ei ole sen suurempaa merkitystä oikeastaan minkään kannalta. Tuota näkökulmajuttua joutuu todella tarkkaan pohtimaan. Olen havainnut ettei monet fiksutkaan ihmiset ihan osaa. Varmaankin se että he ovat se osapuoli joka ei tajua ja minä olen se osapuoli joka tajuaa, johtuu siitä että minä olen asiassa oikeassa ja he ovat väärässä. :D




ka1 kirjoitti: Tähän determinismiisi liittyen, eikös (muistaakseni ainakin teorioita on esitetty) kvanttimaailman aito sattumanvaraisuus voi vaikuttaa suoraan makromaailman tapahtumiin, esim. valon kulkemaa reittiä voi olla mahdoton ennustaa, vaan vasta sen mittaaminen sinetöi reitin (käänteinen kausaliteetti)? Eli onko deterministinen maailmankuva yksiselitteisesti väärä?
Olen sitä mieltä että jos jokin täysin maailman ulkopuolinen taho antaisi luunapin pöydälleni, maailman tulevaisuus olisi täysin eri kuin jos tämä jäisi tekemättä. Kyse on täysin ajatusrakennelmasta, koska oletettavasti mitään ulkopuolista tahoa ei edes ole. Kvanttimaailman tapahtumat mitä varmimmin ovat erittäin ratkaisevia samalla tavalla koska niitä tapahtuu koko ajan kaikkialla ja vaikutukset "säteilevät" ympäristöön. Ja säteilevät. :)

Tuosta sattumanvaraisuudesta tahtoisin kuulla lisää. Sattuma noin yleisesti tarkoittaa sitä että jotakin ei pystytä mallintamaan varmoilla syy-seuraussuhteilla. Eli ettei jotakin pystytä tai haluta ennustaa. Tässähän on kyse vain siitä kuka on se "ennustaja" ja millä tavoilla tämä ennustaja pystyy asiaansa havainnoimaan. Esim nopanheitto on minun huoneeni kontekstissa mielekkäintä ajatella satunnaiskokeena, taitolajin sijaan, siitä huolimatta että tuloksen sanelee se minne noppani heitän ja miten eikä mikään ihme sattuma.

Millä tavalla kvanttimaailman aito satunnaisuus on sen aidompaa kuin että se lienee järkevin tapa hahmotella asiaa kun muuhun ei pystytä?

Lueskeleeko bob tai joku muu fyysikko? Onko tuo kvanttimaailman "aito satunnaisuus" fyysikkojen käsialaa käsitteenä vai jymyuutislehdistön kontekstista irroittamista tms? Voisin hyvinkin kuvitella että se vain valitaan mielekkääksi tavaksi tarkastella tiettyjä asioita. Tietääkö kukaan onko tässä mitään eroa ihan siihen normaaliin "epäaitoon satunnaisuuteen"?
Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1880
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma

Vapaa tahto

#40

Viesti Beorn »

Lassen viestit ovat melko ilmeisesti narratiivisesti inspiroivia. Ensin tuli mieleen viikinkien saagat päiden katkomisineen, sitten Islamin tarustoa...

Joutuipa kerran rosmo oikeuden eteen, varkaudesta syytettiin ja tuomioksi julistettiin pään eroittaminen ruumiista miekoitse. Rosmo tuomion kuultuaan pudottautui polvilleen ja viljalti kyynelöiden loihe itseään puolustelemaan seuraavasti:

-Oi suuresti kunnioitettu ja oppinut tuomari, minä olen vain kurja ihmisparka, jonka Allah suuressa viisaudessaan on tällaiseksi luonut. Luonnolleni en mitään voi.

Tuomari kuuntelee, avaa hänkin sanaisen arkun, virsilippahan virittää:

- Kuule tarkkaan rosvoraukka, lieronpoika liiatenki, laita korvasi kuulolle! Loipa Allahi minunki, toimitteli tuomariksi, kaiken kansan kaisijaksi, paiskasi pykäläherraksi. Mulle laittoi lakiluonnon, luonnon luja-varaväkevän, tuomioita toimittamaan, lurjuksia likistämään, päitä päivät puottelemaan. Enpä vasten luontoani, mulle antamaa Allahin, ryhdy tuosta toimittamaan, sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana.


...jostakin (varmaan deterministisestä) syystä päädyn aina päitä katkomaan.
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::
Kuvake
Ari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3050
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä

Vapaa tahto

#41

Viesti Ari »

ezpa kirjoitti: Eli tehtäessä johtopäätöksiä tieteen tulosten pohjalta on hyvä muistaa, että kunkin tutkimuksen tulokset eivät ota kantaa "miten maailma perimmiltänsä makaa". Esimerkiksi tiede ei pyri kertomaan mikä on tunteiden luonne(onko nitä olemassa vai ei), vaan tieteen tulokset kertovat mitä voimme päätellä tutkimastamme ilmiöstä, mikäli ymmärrämme ilmiön täsmälleen niiden havaintoseikkojen kautta, johon olemme tutkimamme ilmiön palauttaneet määritelmällämme

Tieteellisten tulosten suhde metafysiikkaan (siihen mikä on todellisuuden ilmiöiden luonne) ei ole yksiselitteinen. Tieteelliset teoriat ja tulokset eivät itsessänsä kanna mukana metafyysisiä sitoumuksia, vaan teoriat ja tulokset kertovat itsessänsä maailmasta vain ja ainoastaan sen mitä teorian operationalisointejen avulla on selvitetty.
Jos tehdään oletus, että tutkittavaa ilmiötä on mielekästä tarkastella materiaalisten kappalaiden välisenä vuorovaikutuksena, niin onko silloin tehty metafyysinen sitoumus?

Sanamuotoiluistasi jäi minulle hieman epäselväksi, oletko esittämässä, että teoreettiset käsitteet ovat palautettavissa havaintoihin?

Ja jos tunteita ryhdytään tutkimaan, niin kyllä silloin on nähdäkseni lähtökohtaisesti tehty oletus, että tunteita on olemassa.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Vapaa tahto

#42

Viesti Mika »

Tässä on yksi kirjoitus aiheesta.
Nyt on aika ruveta kuvittelemaan, millainen on vapaan tahdon jälkeinen kulttuuri. Enää näet vapaa tahto ei ole filosofian kursseilta tuttu akateeminen ikuisuuskysymys, se alkaa tulla niin sanotusti iholle. Tämä on luonteva seuraus siitä, että neurotieteilijät kuvaavat entistä tarkemmin päätöksenteon mustan laatikon eli meidän oman päämme. Eivätkä he löydä sieltä vapaata tahtoa.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
ezpa
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22
Lauteille: Tammikuu 2005

Vapaa tahto

#43

Viesti ezpa »

Kirjoittelin aikaisemmin tähän ketjuun ja Mikan ojentamana palaan asian äärelle, jonka jätin kesken :D
Ja jos tunteita ryhdytään tutkimaan, niin kyllä silloin on nähdäkseni lähtökohtaisesti tehty oletus, että tunteita on olemassa.
Täytyy ensin sanoa, että 'vapaan tahdon' kaltaiset aihealueet pöyhivät aikamoista filosofista muurahaispesää, samoin kysymykset siitä, miten tieteen tutkimat ilmiöt/oliot ovat olemassa. Näkökantoja tieteen metafysiikkaan on useita ja on pitkälti tieteenalasta riippuvaista miten tutkittujen ilmiöiden olemassaoloon suhtaudutaan. Esimerkiksi useiden lääketieteen tutkimuskohteiden 'olemassaolon' merkitys on hieman yksiselitteisempää (esim. elimelliset rappeumat, vauriot, kasvaimet, virus/bakteeritaudit jne) kuin vaikkapa psykiatrian mielenterveyshäiriöt (klassisena esimerkkinä skitsofrenia) tai tunteet.

Tutkittaessa esimerkiksi tunteita meidän ei missään määrin tarvitse olettaa 'mitä tunteet olemuksellisesti ovat. Meidän tarvitsee vain olettaa 'tunteet' ilmiönä ja pyrkiä saamaan aikaan mahdollisimman monella tasolla toimiva selitys aikaan tunteista.

Tätä kutsutaan tieteenfilosofiassa 'ilmiön naturalisoimiseksi', eli jonkin ilmiön määritelmän palauttamista (useimmissa tapauksissa) havaintoseikkoihin. Naturalisoiminen pähkinänkuoressa tarkoittaa jotakuinkin jonkin ilmiön selityksen yhteensopivaksi tekemistä luonnontieteellisen selitystavan kanssa.

Tämä 'yhteensopivaksi tekeminen' on se seikka, miksi ilman valmiita filosofisia lähtöoletuksia luonnontieteelliset selitykset eivät mitenkään automaattisesti selitä ilmiön olemusta. Arvelisin myös tämän olevan syy,miksi löytyy tieteen tekijöitä,jotka pidättäytyvät olemuksellisista arvostelmista tutkimustensa pohjalta. Tämä on myös itseni tällä hetkellä filosofisesti kannatettavanarvoisimpana pitämäni kanta.

(Opiskelen itse pääaineena filosofiaa ja sivuaineena psykologiaa, joten tiedonhankinnan prosessiluonteesta johtuen näkökulmani ei kiveenhakattu, vaan on altis muutoksille ymmärryksen mahdollisesti lisääntyessä)

Pahoittelen mahdollisesti sekavaa tekstiä, aiheen monimutkaisuus ei tee siitä helpointa mahdollista oksennettavaa foorumille :oops:
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Vapaa tahto

#44

Viesti Lasse Candé »

(alleviivaus lisätty)
ezpa kirjoitti: Tämä 'yhteensopivaksi tekeminen' on se seikka, miksi ilman valmiita filosofisia lähtöoletuksia luonnontieteelliset selitykset eivät mitenkään automaattisesti selitä ilmiön olemusta. Arvelisin myös tämän olevan syy,miksi löytyy tieteen tekijöitä,jotka pidättäytyvät olemuksellisista arvostelmista tutkimustensa pohjalta. Tämä on myös itseni tällä hetkellä filosofisesti kannatettavanarvoisimpana pitämäni kanta.
Tarkoittaako tuo "olemuksellinen arvostelma" jotain sellaista mihin tutkimustulokset eivät tosiasiallisesti "yletä", mutta minkä suhteen monet ns hätäilevät?

Jos tarkoittaa, tämäntyyppistä argumentaatiota olen ollut havaitsevinani valitettavan usein.

Todella paljon tahtoisin nostaa (tästäkin kenties (?) esimerkkinä) tätä vanhaa kysymystäni uudestaan esiin, mikäli joku fyysikko osaa vastata siihen mitä nykyfysiikka oikeastaan ja ihan aikuisten oikeasti "sanoo"?
Lasse Candé kirjoitti:
ka1 kirjoitti: Tähän determinismiisi liittyen, eikös (muistaakseni ainakin teorioita on esitetty) kvanttimaailman aito sattumanvaraisuus voi vaikuttaa suoraan makromaailman tapahtumiin,(...)
(...)

Millä tavalla kvanttimaailman aito satunnaisuus on sen aidompaa kuin että se lienee järkevin tapa hahmotella asiaa kun muuhun ei pystytä?

Lueskeleeko bob tai joku muu fyysikko? Onko tuo kvanttimaailman "aito satunnaisuus" fyysikkojen käsialaa käsitteenä vai jymyuutislehdistön kontekstista irroittamista tms? Voisin hyvinkin kuvitella että se vain valitaan mielekkääksi tavaksi tarkastella tiettyjä asioita. Tietääkö kukaan onko tässä mitään eroa ihan siihen normaaliin "epäaitoon satunnaisuuteen"?
Ehdotan koko viestini lukemista, jotta näkee tarkemmin mitä tarkoitan. Se on tässä samalla sivulla ( ;) ) tuossa ylempänä.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Vapaa tahto

#45

Viesti Mika »

Vapaata tahtoa on tutkittu pelin kautta. Tässä huomattiin että vapaan tahdon kyseenalaistaminen aiheutti itsekkäitä ja päinvastaisia reaktioita tavalliseen käyttäytymiseen verrattuna. Onko siis vapaata tahtoa olemassa?
To test why discounting the existence of free will increases the likelihood of uncooperative behavior, Protzko and Schooler recruited 144 people to play an economic contribution game called Public Goods. Subjects chose how much of their own “money” to put into a public pot. Their contributions were doubled and the communal pot was evenly divided among the players. They were also able to keep the money they didn’t pool.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 81 kurkkijaa