Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Vapaa tahto

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Vapaa tahto

#46

Viesti Lasse Candé »

Täytyy muuten sanoa näin muutamaa vuotta vanhempana ja toivottavasti edes hieman viisaampana, että ezpan kaksi viimeistä viestiä ovat täyttä kultaa.
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1692
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Vapaa tahto

#47

Viesti Eelo »

Jatkan toisesta ketjusta mielenkiintoista keskustelua tänne. Eli annoin tälläisen itse keksimäni määritelmän vastaesimerkkinä aiempaan väitteseen, että ei voi määritellä jne..
Eelo kirjoitti: No keksin kuitenkin päästäni tälläisen: Vapaa tahto tarkoittaa sitä prosessia, jossa ihminen tekee päätöksiä, joita emme pysty etukäteen determinisesti päättelemään/ennustamaan. Tälläinen määritelmä on ymmärtääkseni useimpien kvanttifysiikan näkökulmien (mutta ei kaikkien) kanssa yhteensopiva. Se, että kyseessä on näiden teorioiden valossa sattuma, ei haittaa yhtään. Määritelmä ei ota kantaa mistään maagisista ei materiaalisista ulkopuolisista voimista, jolloin sen voi yhdistää fysikaaliseen todellisuuteen.
Totte kirjoitti:Tuolla määritelmällähän mikä tahansa satunnaisprosessi joka johtaa päätökseen om vapaa tahto. Eli jos ihminen heittäisi lanttia jokaisesta päätöksestä hänellä olisi vapaa tahto, sillä päätöksiä ei pysty ennustamaan. Arkikokemuksen mukaan henkilöllä ei kuitenkaan ole toteuttanut vapaata tehtoa, sillä hän ei ole saanut päättää mistään.

Mutta olen aika vakuuttunut, että ihmisen päätökset ovat satunnaisprosessin tulosta. Tuon satunnaisprosessin jakautuman ominaisuuksiin vaikuttaa aivokemia, ja siihem pystyy siten vaikuttamaan esim. harjoittelulla, joka muovaa tiettyjä toimintamalleja "selkäytimeen". Jakautuman muoto vaikuttaa myös tuntemuksiimme. Kapealla hajonnalla varustettu tilanne johta suurella todennäköisyydellä yhteen vaihtoehtoon, ja tällöin ihmisellä olisi "pakottava tarve" tehdä jotain, tai ihminen tekee reaktiona jotain. Jos hajonta on suurta tuntuu ettei tiedä mitä pitäisi tehdä, ja tämä tapahtuu esim. kun kohtaa täysin uuden tilanteen.

Tämähän on nyt vaan tällästä horinaa, mutta kai aivot on osa luontoa ja toimii siten samojem lainalaisuulsien mukaan. Tiettyjä käytettyjä "reittejä" pitkin olisi helpompi mennä seuraavalla kerralla, ihan kuten vesi virtaa tiettyjä reittejä pitkin ja näin syntyy tavat.

Aivokemia vaikuttaa kuitenkin kaikkeen, mistä syystä poikleavissa tilanteissa (stressi, humala jne) todennäköosyydet muuttuu ja esiintyy enemmän "epätyypillisiä" päätöksiä.
No olet asian ytimessä tästä esittämästäni (supertäydellisestä) määritelmästä. En itse allekirjoita tätä määritelmää, mutta koitan puolustaa sitä esittämääsi kritiikkiä kohtaan.

Voisimme ehkä kutsua tässä kohtaa kolikon heittämistä vapaaksi tahdoksi, enkä näe miksi kolikon heitto jollain tapaa veisi arkikokemuksen perusteella vapaan tahdon henkilöltä. Oletetaan vaikka, että päätän heittää kolikkoa siitä, että syönkö maksalaatikkoa (klaava) vai spydäriä (kruunu). No tuli klaava, nyt joudun kuitenkin toimimaan ja valitsemaan maksalaatikon. Kolikko ei nouse, käy kaupassa ja tee tekoja puolestani, on myös (ainakin minun) arkikokemuksen mukaista, että voisin kuitenkin valita spydärin niin halutessani. Vaikka kolikko antaa meille satunnaisgeneraattorin, se ei koskaan tee todellisia päätöksiä (joita pidän jonkunasteisina tekoina) puolestamme.

Isompi ongelma esittämässäni näkemyksessä on se, että lähes kaikki näyttää olevan vapaan tahdon alaisuudessa. Ei ole montaa asiaa, joita pystymme ennustamaan mitenkään erityisen varmasti, joten lähes kaikki päätökset ovat vapaan tahdon alaisia. En kuitenkaan haluaisi pitää vapaana tahtona esimerkiksi kuoleman uhassa tehtyjä päätöksiä. Esittämäni teoria edustaisi jonkunlaista radikaalia vapaan tahdon mallia, jossa ihmisen tahto on vapaa lähes aina. Se ei myöskään pidä välttämättä ihmistä vapaan tahdon alkuperänä, vaikka näin usein ajatellaan.


Mutta olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ihmisten päätökset ovat jonkunlaisen satunnaisprosessin tulosta. Emme ainakaan nykyisillä (enkä usko, että koskaan, ympäristötuho syö meidän eka) välineillä pysty kuvaamaan tätä prosessia täydellisesti sillä käytämme kuvaamiseen ihmisten luomia kieliä, jotka ovat aina epätäydellisiä.

Mutta joo, vapaan tahdon ongelma on oikeasti iso ongelma etiikassa. Voiko sellaista, jolla ei ole vapaata tahtoa pitää eettisesti vastuussa teostaan?
Eelis Mikkola
ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2188
Lauteille: Maaliskuu 2005

Vapaa tahto

#48

Viesti ka1 »

Eelo [url=https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=18945&start=195#p915850]Tiede ja uskonto -ketjussa[/url] kirjoitti: Siis en tiedä menikö mun pointti vähän ohi, mutta sanon uudestaan: Vapaata tahtoa ei ole välttämätöntä määritellä noin. Se miten sitten eri määritelmät liitetään fysikaaliseen todellisuuteen on eri kysymys tästä määrittelystä. Jos määritelmä on sellainen, että se välttämättä irtaantuu fysikaalisesta todellisuudesta (kuten esittämäsi) ei tätä voi sitoa fysikaaliseen todellisuuteen.
Jaa okei. En silti hahmota, miten vapaan tahdon voisi määritellä mitenkään mielekkäästi siten, että se ei irtaantuisi fysikaalisesta todellisuudesta, ja silti tarkottaisi kutakuinkin sitä, mitä tavallinen taapertaja vapaalla tahdolla yleensä tarkoittaa. Minusta tahdon vapaus tarkoittaa lopulta pohjimmiltaan aina juurikin vapautta fysiikan laeista. Muutoinhan ajatuksemme ja tekomme määräytyvät joko deterministisesti tai osin sattumanvaraisesti, eikä kumpikaan vaihtoehto tarkoita päätöksenteon vapautta. Tämän takia tuo keksimäsi esimerkkikin on nähdäkseni kelvoton vapaan tahdon määritelmä. Sehän on selvää, että meillä on joka tapauksessa illuusio vapaasta tahdosta. Sen varjolla satunnaisuutta ei silti voi pitää vapaana päätöksentekona.
Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1692
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Vapaa tahto

#49

Viesti Eelo »

ka1 kirjoitti:
Eelo [url=https://potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=18945&start=195#p915850]Tiede ja uskonto -ketjussa[/url] kirjoitti: Siis en tiedä menikö mun pointti vähän ohi, mutta sanon uudestaan: Vapaata tahtoa ei ole välttämätöntä määritellä noin. Se miten sitten eri määritelmät liitetään fysikaaliseen todellisuuteen on eri kysymys tästä määrittelystä. Jos määritelmä on sellainen, että se välttämättä irtaantuu fysikaalisesta todellisuudesta (kuten esittämäsi) ei tätä voi sitoa fysikaaliseen todellisuuteen.
Jaa okei. En silti hahmota, miten vapaan tahdon voisi määritellä mitenkään mielekkäästi siten, että se ei irtaantuisi fysikaalisesta todellisuudesta, ja silti tarkottaisi kutakuinkin sitä, mitä tavallinen taapertaja vapaalla tahdolla yleensä tarkoittaa. Minusta tahdon vapaus tarkoittaa lopulta pohjimmiltaan aina juurikin vapautta fysiikan laeista. Muutoinhan ajatuksemme ja tekomme määräytyvät joko deterministisesti tai osin sattumanvaraisesti, eikä kumpikaan vaihtoehto tarkoita päätöksenteon vapautta. Tämän takia tuo keksimäsi esimerkkikin on nähdäkseni kelvoton vapaan tahdon määritelmä. Sehän on selvää, että meillä on joka tapauksessa illuusio vapaasta tahdosta. Sen varjolla satunnaisuutta ei silti voi pitää vapaana päätöksentekona.
No annoin yhden määrittelyn, jonka pystyi mielestäni liittämään fysikaaliseen todellisuuteen. Se myös kuvasi kyseistä ilmiötä eikä vaatinut mitään henkimaailmaa taustalle. No keksitään toinen määritelmä: Vapaa tahto on se tunnetila mikä ihmiselle syntyy hänen tehdessään päätöksiä, joihin hän vaikuttaa. Kun aivokemia jne. ovat myös osa ihmistä ja ne varmasti vaikuttavat päätöksentekoon niin tämä määritelmä ei ole fysikaalisen todellisuuden kanssa ristiriidassa. Tämä määritelmä ei ole loogisesti ristiriitainen ja se kuvaa ilmiötä, jota kutsumme vapaaksi tahdoksi.

Meidän ei ole pakko hyväksyä kadunmiesmääritelmiä, sillä ne eivät yleensä ole kauhean hyviä (tai oikeastaan niitä ei ole edes tarkasti olemassa). Jos kysytään kadunmieheltä mitä voima tai vaikkapa liike tarkoittaa saamme jotain settiä. Saamme kuitenkin tähän mielestäni paljon parempia vastauksia fyysikolta kuin tältä yhdeltä(kään) "kadunmieheltä". Toinen esimerkki olisi sellainen, jossa kadunmies antaa huonon määritelmän, koska ei ole ajatellut tätä tarpeeksi ja siitä löytyy aukkoja tai se ei ole vaikkapa loogisesti pätevä. Esimerkiksi jos kysymme oikeudenmukaisuuden määritelmää emme luultavasti saa aluksi erityisen hyvin formuloitua settiä vaan joudumme jatkamaan kyselyä ja muokkaamaan tätä ensimmäistä määritelmää.

Mut joo se, että on oppinut jonkun määritelmän ei tarkoita, että se olisi ainoa, oikea tai edes paras määritelmä tästä asiasta.
Eelis Mikkola
ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2188
Lauteille: Maaliskuu 2005

Vapaa tahto

#50

Viesti ka1 »

Niin, joku voi tietysti nimittää esimerkkiesi mukaisesti sattumaa tai vapaan tahdon illuusiota vapaaksi tahdoksi, ja on varmaan oma mielenkiintoinen aihealueensa, millä kaikin tavoin vapaan tahdon termin voikaan määritellä. Mutta minä puhuin alunperin kuitenkin ihan oikeasta päätöksenteon vapaudesta, joka oli pätevästi määritelty linkkaamassani artikkelissa, ja jonka määrittely suhteessa fysikaaliseen todellisuuteen ei oleellisesti erilainen voi ollakaan.
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1347
Lauteille: Maaliskuu 2012

Vapaa tahto

#51

Viesti Timpa »

En lukenut ketjua läpi, mutta olen parikymmentä vuotta ollut sitä mieltä, että vapaa tahto on täydellinen utopia. Olemme geenien, yhteiskunnan, kaveripiirin, mainosmiesten, elokuvien ym. ym. tulos.
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1567
Lauteille: Maaliskuu 2005

Vapaa tahto

#52

Viesti saarikko »

Timpa kirjoitti:En lukenut ketjua läpi, mutta olen parikymmentä vuotta ollut sitä mieltä, että vapaa tahto on täydellinen utopia. Olemme geenien, yhteiskunnan, kaveripiirin, mainosmiesten, elokuvien ym. ym. tulos.
Itsekö näin ajattelit?
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2462
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Vapaa tahto

#53

Viesti tapsaattori »

mun mielestä vapaan tahdon vois nähdä olevan subjektiivinen ja jotenkin henkilökohtainen asia. Vaikkapa koira voi tuntea olonsa vapaaksi koirapuistossa kun voi vipeltää ja mennä haistelemaan haluamiaan pyllyjä milloin haluaa. Omistajan näkökulmasta koiran tahtomat asiat on kuitenkin rajattuja.

Yrittäjä voi tuntea olonsa vapaaksi kehitellessään jotain omaa projektiaan omilla aikatauluillaan jne. Yhteiskunta ym. tietysti osaltaan rajoittaa toimintaa.

Joten erityisesti määritelmällinen dilemma on vapaa tahto. Analyyttisessä filosofiassa on ainakin painotettu arkikäsityksistä kumpuavaa kielenkäyttöä ja sieltä muodostuvia piirteitä jollekin asialle. Ehkä tuota vapautta ja tahtoa vois ajatella käsiteltävän juuri jossain ajassa ja paikassa tapahtuvan elämisen mahdollisuuksiin.
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1347
Lauteille: Maaliskuu 2012

Vapaa tahto

#54

Viesti Timpa »

saarikko kirjoitti:
Timpa kirjoitti:En lukenut ketjua läpi, mutta olen parikymmentä vuotta ollut sitä mieltä, että vapaa tahto on täydellinen utopia. Olemme geenien, yhteiskunnan, kaveripiirin, mainosmiesten, elokuvien ym. ym. tulos.
Itsekö näin ajattelit?
No ihan vapaalla tahdollani näin funtsin :)
Siis onhan aiheesta ollut juttua jossa näin sanotaan, mutta mietittyäni olen kallistunut sille kannalle, että juuri noin se menee.
Aikoinaan olin valitsevinani ammattikoulun metallilinjan "omasta vapaasta tahdostani". Vanhemmiten aloin miettimään, että isän puolelta sukua mennään 1800-luvulle asti metallimiehinä (paitsi itse isä). Oliko siis metallilinjan valitsemiseni vailla pienintäkään geneettistä "pakkoa"?
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93832
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Vapaa tahto

#55

Viesti Mika »

Tässä artikkelissa käsitellään vapaata tahtoa ja jossakin määrin determinismiä kritisoiden. Valitettavasti en osaa oikein tiivistää sitä, koska en niin hyvin ole perehtynyt konseptiin ja koska tuossa on paljon asiaa, vaikkei sen lukeminen 10-15 minuuttia pidempään kestä.

Lainaan kuitenkin vähäsen:
A recent study showed that it is possible to diminish people’s belief in free will by simply making them read a science article suggesting that everything is predetermined. This made the participants’ less willing to donate to charitable causes (compared to a control group). This was only observed in non-religious participants, however.
http://theconversation.com/the-psycholo ... will-97193
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 78 kurkkijaa