Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Vapaa tahto

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#16

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Aivan näin, mutta aiemmin meillä ei ole ollut mitään tämmöstä mitä nyt on. Moderni neurologia yhdistettynä alati eteenpäin kiitävään fysiikkaan, se tuottaa nyt tuloksia joita on hyvin vaikea kauheasti epäillä. Don't get me wrong, mä haluan olla väärässä, koska todellisen minän ja vapaan tahdon puuttuminen tästä maailmasta on vähä saakelin pelottava ajatus.

Sinänsä arvostan kyllä filosofisempaa lähestymistä näihin aiheisiin, mutta se on hankalaa imeä tietoa ymmärrystä havitellen, kun kirjahyllyssä Nietzsche, Buber, Hume ja Bentham kuristaa kilpaa toisiaan :D

Kun alkaa ahdistaa, asetun Mikan viittaamalla tavalla viattomaan tieteelliseen maailmankatsomukseeni, ja luotsaan tätä avaruusalustani ajassa eteenpäin, 60 sekuntia minuutissa ;)
tohtorismies
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3905
Lauteille: Kesäkuu 2008

Vapaa tahto

#17

Viesti tohtorismies »

Komiaa, jätkästä on tullut metafyysikko. brushteeth
45 neliön kämmpä oli täynnään lihaksikkaita ja äärimmäisen päihtyneitä voimmamiehiä
"My karate is as simple as walking up to somebody and hitting them, something I saw some 29 years ago." Dennis Jones
"Perkele, mä oon hyppiny narua pikkupojasta asti!" Meskus
"Gorgoroth on edelleen kuraa" TimoS
Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1880
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma

Vapaa tahto

#18

Viesti Beorn »

Jaawa kirjoitti: Aivan näin, mutta aiemmin meillä ei ole ollut mitään tämmöstä mitä nyt on. Moderni neurologia yhdistettynä alati eteenpäin kiitävään fysiikkaan, se tuottaa nyt tuloksia joita on hyvin vaikea kauheasti epäillä. Don't get me wrong, mä haluan olla väärässä, koska todellisen minän ja vapaan tahdon puuttuminen tästä maailmasta on vähä saakelin pelottava ajatus.
Minulla ei ole pienimpiäkään ongelmia epäillä modernin neurologian tuloksia, edes yhdistettynä eteenpäin kiitävään fysiikkaan. Yritän nimittäin aina ajatella sitä, miltä sadan vuoden takaiset tieteelliset tulokset näyttävät nyt, ja miltä mahtavat näyttää nykyiset tulokset sadan vuoden päästä. Äläkä ymmärrä minua väärin. Minustakin on mielenkiintoista tutkistella maailmaa ja oppia siitä alati lisää, tiede on oiva työkalu siihen. Suhtaudun kuitenkin varsin skeptisesti siihen, onko maailmasta mahdollista saada lopullista selvyyttä.

Kunnes toisin todistetaan (siis joku näyttää minulle miten maailmasta voi astua "ulos"), uskon vapaaseen tahtoon ja jätän Lassen pään paikoilleen.
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#19

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Beorn kirjoitti:
Jaawa kirjoitti: Aivan näin, mutta aiemmin meillä ei ole ollut mitään tämmöstä mitä nyt on. Moderni neurologia yhdistettynä alati eteenpäin kiitävään fysiikkaan, se tuottaa nyt tuloksia joita on hyvin vaikea kauheasti epäillä. Don't get me wrong, mä haluan olla väärässä, koska todellisen minän ja vapaan tahdon puuttuminen tästä maailmasta on vähä saakelin pelottava ajatus.
Minulla ei ole pienimpiäkään ongelmia epäillä modernin neurologian tuloksia, edes yhdistettynä eteenpäin kiitävään fysiikkaan. Yritän nimittäin aina ajatella sitä, miltä sadan vuoden takaiset tieteelliset tulokset näyttävät nyt, ja miltä mahtavat näyttää nykyiset tulokset sadan vuoden päästä. Äläkä ymmärrä minua väärin. Minustakin on mielenkiintoista tutkistella maailmaa ja oppia siitä alati lisää, tiede on oiva työkalu siihen. Suhtaudun kuitenkin varsin skeptisesti siihen, onko maailmasta mahdollista saada lopullista selvyyttä.

Kunnes toisin todistetaan (siis joku näyttää minulle miten maailmasta voi astua "ulos"), uskon vapaaseen tahtoon ja jätän Lassen pään paikoilleen.
Joo, en tarkottanu ettenkö epäilisi, tarkotan että kauheasti painoarvoa en osaa laittaa tuolle skeptisyydelle tämän asian suhteen, lähestytään mielestäni tasoa, jossa argumentit ovat sielä evoluution ja alkuräjähdyksen vieressä. Eli mukana rupeaa olemaan faktoja, ja skepsismille on yhä vähemmän tarvetta.

Lopullinen selvyys on mielestäni jonkinasteinen ansakuoppa, ei meillä ole lopullista selvyyttä mistään, mutta silti voidaan vedenpitävästi mallintaa, testata ja ennustaa jo lukuisia asioita ja ilmiöitä, ja todeta näiden kautta, ettei ymmärryksessämme voi olla kuin pikkusen heittoa.

Noh, nyt menen jo ohi aiheen. Ainiin, mutteihän mulla ollut mitään vaihtoehtoa :p
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#20

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

tohtorismies kirjoitti: Komiaa, jätkästä on tullut metafyysikko. brushteeth
Heh, ei "tullut", vaan Anarkisti-loppuvastus minussa sallii joskus tuonkin puolen sanoa sanansa :D
Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1880
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma

Vapaa tahto

#21

Viesti Beorn »

Jaawa kirjoitti: Joo, en tarkottanu ettenkö epäilisi, tarkotan että kauheasti painoarvoa en osaa laittaa tuolle skeptisyydelle tämän asian suhteen, lähestytään mielestäni tasoa, jossa argumentit ovat sielä evoluution ja alkuräjähdyksen vieressä. Eli mukana rupeaa olemaan faktoja, ja skepsismille on yhä vähemmän tarvetta.
Mitenkähän minä muistaisin tällaista arvellun ennenkin. :D

Noh, ehkäpä nyt tosiaan lähestytään tietämisen rajoja, mistäpä sen tietää. Tieto sinällään ei olekaan ongelma vaan se, mitä tiedolla pitäisi tehdä. Onko oikein pudottaa toisten (tiettävästi) elollisten olentojen päähän ydinpommi? Jos minuus ja vapaa tahto ovat pelkkää harhaa, liekö suurikaan vahinko, jos harhaiset haihtuvat harhastaan olemattomuuteen? Etenkin jos minun geenini saavat siten paremman (ja oikeutetumman, koskapa olen kehittyneempi kuin he, ilmiselvästi, koska minulla on nuke, mutta heillä ei) mahdollisuuden levitä.
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::
Kuvake
Safor
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 429
Lauteille: Kesäkuu 2009

Vapaa tahto

#22

Viesti Safor »

Toisaalta mitä merkitystä sillä on vaikka kaikki olisi jo määräytynyt etukäteen niin pitkään kuin järjestelmä on lähes ennustamaton?
Vähän sama kuin väittäisi että täysin sama ihminen tekee täysin saman päätökseen täsmälleen samassa tilanteessa mutta käytännössä tilanteen toistaminen täydellisesti on mahdotonta.
The first rule of unarmed combat: Do not be unarmed.
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#23

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Beorn kirjoitti:
Jaawa kirjoitti: Joo, en tarkottanu ettenkö epäilisi, tarkotan että kauheasti painoarvoa en osaa laittaa tuolle skeptisyydelle tämän asian suhteen, lähestytään mielestäni tasoa, jossa argumentit ovat sielä evoluution ja alkuräjähdyksen vieressä. Eli mukana rupeaa olemaan faktoja, ja skepsismille on yhä vähemmän tarvetta.
Mitenkähän minä muistaisin tällaista arvellun ennenkin. :D

Noh, ehkäpä nyt tosiaan lähestytään tietämisen rajoja, mistäpä sen tietää. Tieto sinällään ei olekaan ongelma vaan se, mitä tiedolla pitäisi tehdä. Onko oikein pudottaa toisten (tiettävästi) elollisten olentojen päähän ydinpommi? Jos minuus ja vapaa tahto ovat pelkkää harhaa, liekö suurikaan vahinko, jos harhaiset haihtuvat harhastaan olemattomuuteen? Etenkin jos minun geenini saavat siten paremman (ja oikeutetumman, koskapa olen kehittyneempi kuin he, ilmiselvästi, koska minulla on nuke, mutta heillä ei) mahdollisuuden levitä.
Jos se tulee menemään noin, jos kyse on deterministisestä totuudesta, niin se tieto tulee pakostakin itsestään, ja mitä me sillä tiedolla teemme, ei ole meistä kiinni. Kun kaikkien tiedossa on, ettei heillä ole minää eikä vapaata tahtoa, kukin tekee sen mitä heidän koneensa sanelee, mikään ei muutu, prosessi on sama. Tämän tiedon esiintulo yhteiskuntamme tietoisuuteen on tällöin väistämätöntä ja asian luonnollinen reitti. On täysin mahdollista, että nämä jutut johtaa koko pallomme tuhoon, koska me ei olla vielä pitkään aikaan astumassa poies näistä lastenkengistämme.

Mutta onhan tuossa paljon tehtävissä, ja tehdä voi, riippumatta siitä, onko tulevaisuudessa odottamassa varmuus vai jatkuuko tämä mysteeri ad infinitum. En usko että humanismi loppuu, en usko että arvonihilismi tule nousee, eikä sosiaalidarwinismi tuu yhtäkkiä kunkuksi, vaan uskon, että meillä on yhteiskuntana mahdollisuus kuulla sitä moraalista suuntausta, joka haluaa kaikille parasta. Mikä moraalinen suuntaus se on? No se on maailmanlaajuisen tietoyhteiskunnan, eli internetin (jne.) mahdollistaman superorganismin moraalikäsitys, johon jokainen meistä kantaa kortensa kekoon. Me ollaan rakennettu ja kehitetty sitä jo vuosikymmenet, ja me syötetään siihen kiihtyvällä tahdilla tietoa kaikesta, jokaisesta kulttuurista aina henkilökohtaisiin näkemyksiin. Tällä haavaa me ammennetaan sen ahjosta niitä juttuja jotka meille sopii, se toimii niin kauan kuin tiedosta kieltäytyminen ei tule esteeksi yhteiskunnassa toimimiselle. Tarkoitan että on olemassa totuuksia, jotka ovat myrkyllisiä tietyille henkilökohtaisille näkemyksille. Toivotaan, ettei tästä tule kompastuskiveä. Ehkäpä me vielä keksitään keino yhdistyä suoraan tähän tietoverkkoon, ilman että ylpeydet, ennakkoluulot ja ehdottomuudet ehtivät väliin.

Vai onkohan yhdistyminen tavallaan jo tapahtunut, niin saumattomasti ettei kukaan edes huomannut?
Sitäkin passaa miettiä, mikä on vapaan tahdon ja minän paikka teknologisessa singulariteetissä?

[youtube][/youtube]
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#24

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Safor kirjoitti: Toisaalta mitä merkitystä sillä on vaikka kaikki olisi jo määräytynyt etukäteen niin pitkään kuin järjestelmä on lähes ennustamaton?
Vähän sama kuin väittäisi että täysin sama ihminen tekee täysin saman päätökseen täsmälleen samassa tilanteessa mutta käytännössä tilanteen toistaminen täydellisesti on mahdotonta.
Noh, laita omalle kohalle. Me voidaan olettaa aika hyvillämielin, ettei kumpikaan meistä tule tekemään mitään hirmutekoja tulevaisuudessa. Mitä jos kuitenkin tuola lymyää jokin tapahtuma, joka ajaa meidät molemmat raiskaamaan ja tappamaan lapsia, tekemään jotain hirveämpää ku mitä Breivik teki. Ei varmaan kuulosta kovin kivalta? Okei, jos meillä ei ole vapaata tahtoa, niin kaikki mitä siellä tosissaan lymyää, on väistämätöntä. Meillä ei ole eikä tule olemaan mitään keinoa väistää mitään pahoja juttuja. Mutta, jos vapaa tahto ja meidän minuus ovat aitoja, todellisia asioita, niin periaatteessa meillä on kyky estää itseämme tekemästä näitä kauheuksia.

Järjestelmä on ennustamaton, mutta yksilön kohdalla sillä on suurikin merkitys, että pystyykö tulevia haaksirikkoja yrittää väistää, vai onko kyse vain kohtalosta. Kumpi kuulostaa paremmalta? Tulee mieleen kysymys siitä, että haluisko tietää täsmällisen kuolinhetkensä, jos se ois väistämätön.
Kuvake
Safor
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 429
Lauteille: Kesäkuu 2009

Vapaa tahto

#25

Viesti Safor »

Jaawa kirjoitti: Noh, laita omalle kohalle. Me voidaan olettaa aika hyvillämielin, ettei kumpikaan meistä tule tekemään mitään hirmutekoja tulevaisuudessa. Mitä jos kuitenkin tuola lymyää jokin tapahtuma, joka ajaa meidät molemmat raiskaamaan ja tappamaan lapsia, tekemään jotain hirveämpää ku mitä Breivik teki. Ei varmaan kuulosta kovin kivalta? Okei, jos meillä ei ole vapaata tahtoa, niin kaikki mitä siellä tosissaan lymyää, on väistämätöntä. Meillä ei ole eikä tule olemaan mitään keinoa väistää mitään pahoja juttuja. Mutta, jos vapaa tahto ja meidän minuus ovat aitoja, todellisia asioita, niin periaatteessa meillä on kyky estää itseämme tekemästä näitä kauheuksia.

Järjestelmä on ennustamaton, mutta yksilön kohdalla sillä on suurikin merkitys, että pystyykö tulevia haaksirikkoja yrittää väistää, vai onko kyse vain kohtalosta. Kumpi kuulostaa paremmalta? Tulee mieleen kysymys siitä, että haluisko tietää täsmällisen kuolinhetkensä, jos se ois väistämätön.
Mutta tämä tarkoittaisi myös sitä että pahat asiat tapahtuvat ainakin osittain tekemiemme päätöksien perusteella.
Eli haaksirikkoja vältetään omien kykyjemme mukaan jotka määräytyvät useiden tekijöiden perusteella ja vaikutamme yksilönä ympäristön tapahtumiin jolloin kyse ei ole vain kohtalosta johon ei voi vaikuttaa.
Eikö periaatteessa ihmisen kykyä prosessoida itsenäisesti tietoja ja tehdä näiden perusteella sillä hetkellä parhaalta vaikuttava ratkaisu voi pitää "vapaana tahtona"?
The first rule of unarmed combat: Do not be unarmed.
Vlad Tepes
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 6831
Lauteille: Elokuu 2005

Vapaa tahto

#26

Viesti Vlad Tepes »

Sam Harris on puoskari, joka mm kannattaa ihmisten rasistista profilointia jonkin myyttisen terroriuhan ehkäisemiseen, eikä ymmärrä luonnontieteiden perusteitakaan. Sama mies on mm puhunut ennaltaehkäisevästä ydinasesodasta islamia vastaan. Harris edustaa monissa asioissa äärioikeistoradikalismia, kuten myös Ayaan Hirsi Ali. Kummatkin ovat suureksi häpeäksi koko sekularistien yhteisölle.

Vapaan tahdon ongelmaa käsittelee myös oikeat filosofit ja tiedemiehet, kuten vaikka D. Dennett.

Suuri osa problematiikkaa on määritelmien vaikeus ja juuri Harrisin kaltaisten ihmisten totaalinen kyvyttömyys ymmärtää syvällistä analyysia. Meillä ei missään tapauksessa ole vapaata tahtoa siinä mielessä, missä mm katolinen perinne asian tyypillisesti näkee. Meillä kuitenkin on jotain mikä äärimmäisen rajatulla tasolla on tulkittavissa yksilön hengen autonomiaksi.

Ajatus siitä ettei minkäänlaista vapaata tahtoa laisinkaan olisi on vähän samantapainen ajatus, kuin se että dualistinen ihmiskuva (henki/aine) olisi aidosti mahdollinen. Tosiasiat sotivat liikaa kumpaakin käsitystä vastaan.
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#27

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Safor kirjoitti:
Jaawa kirjoitti: Noh, laita omalle kohalle. Me voidaan olettaa aika hyvillämielin, ettei kumpikaan meistä tule tekemään mitään hirmutekoja tulevaisuudessa. Mitä jos kuitenkin tuola lymyää jokin tapahtuma, joka ajaa meidät molemmat raiskaamaan ja tappamaan lapsia, tekemään jotain hirveämpää ku mitä Breivik teki. Ei varmaan kuulosta kovin kivalta? Okei, jos meillä ei ole vapaata tahtoa, niin kaikki mitä siellä tosissaan lymyää, on väistämätöntä. Meillä ei ole eikä tule olemaan mitään keinoa väistää mitään pahoja juttuja. Mutta, jos vapaa tahto ja meidän minuus ovat aitoja, todellisia asioita, niin periaatteessa meillä on kyky estää itseämme tekemästä näitä kauheuksia.

Järjestelmä on ennustamaton, mutta yksilön kohdalla sillä on suurikin merkitys, että pystyykö tulevia haaksirikkoja yrittää väistää, vai onko kyse vain kohtalosta. Kumpi kuulostaa paremmalta? Tulee mieleen kysymys siitä, että haluisko tietää täsmällisen kuolinhetkensä, jos se ois väistämätön.
Mutta tämä tarkoittaisi myös sitä että pahat asiat tapahtuvat ainakin osittain tekemiemme päätöksien perusteella.
Eli haaksirikkoja vältetään omien kykyjemme mukaan jotka määräytyvät useiden tekijöiden perusteella ja vaikutamme yksilönä ympäristön tapahtumiin jolloin kyse ei ole vain kohtalosta johon ei voi vaikuttaa.
Eikö periaatteessa ihmisen kykyä prosessoida itsenäisesti tietoja ja tehdä näiden perusteella sillä hetkellä parhaalta vaikuttava ratkaisu voi pitää "vapaana tahtona"?
Se on se mitä kutsutaan vapaaksi tahdoksi, kuitenkin sen tiedon valossa, että valinnat pystytään havaita ennen kuin me itse niitä tiedostetaan, ja että valinnat selittyvät aikaisemmalla tiedolla, osoittautuu tämä vapaa tahto harhaksi. Vaikka sinusta tuntuu että teet valintoja, ja vaikutat, päätät tekeväsi näin etkä noin, tämä ei ole mahdollisesti totta, vaan aivosi tekevät mitä ne ohjautuvat tekemään, sinun tietoisuutesi ja introspektiosi ei ole muuttujana tässä prosessissa, ainakaan millään sellaisella tasolla jossa sinä kokijana olisit se joka päättää tai valitsee muuttaa jotain.

Aivan vapaastihan sitä voi unohtaa nämä asiat ja pysyä siinä ajatuksessa, että sinulla on vapaa tahto, mutta vaikuttaa siltä, että sekä tuo päätös, että päätös pähkäillä tätä asiaa, ja päätös "hyväksyä" mahdollisuus ettei sinulla ole osuutta tekemiisi asioihin, on kaikki sinun valtasi ulkopuolella. Eikä sinulla ole edes minää, joka tietoisuuden kokijuuden lisäksi jotenkin pystyisi vaikuttaa enemmän kuin vain kyytiläinen joka tiedostaa kaiken pähkäilemänsäkin suhteessa hirmuisella viiveellä.

Sinä vältät tietyt haaksirikot vain siksi, että koneesi päätyy välttämään ne, katselet vierestä miten teit hyvin ja päätit hyvin, mutta todellisuudessa sinulla ei ollut mitään vaikutusta siihen, mitä koneesi teki. Jos meillä on vapaa tahto, niin voimme ohjata konettamme, eikä kone ohjaa meitä. Se on hyvin merkittävää, ollaanko me kuskeja vai täysin kahlittuina peräkontissa, voidaanko me valita mitä tietä kuljetaan, vai ollaanko täysin sokeita, ainoastaan tiedostetaan että "hetki sitten rysähti, elämä oli siinä."

Jos vapaata tahtoa ja minää ei ole, niin elämä on monin tavoin lohduttomampaa, ainakin minun mielestäni. Mutta meillä on onneksi vähintään tämä vahva illuusio vapaasta tahdosta ja minästä, joiden avulla me ollaan ihmiskuntana luotu ja tehty vaikka mitä hienoa, ja me koetaan että elämällä kaikkine kokemuksineen on valtava arvo. Pelkään kuitenkin, että tämä on pakollinen evoluution tuote, muutoin me oltais jo mahdollisesti tuhottu itsemme ja kaikki muu, tai mahdollisesti eläisimme vailla tietoisuutta.

Tuotakin mä mietin yks päivä, että minkälainen meidän "tasoinen" eläin olisi, jos kellään meidän esi-isälajeista ei ois missään vaiheessa ollut minä-käsitystä tai illuusiota siitä saatika vapaasta tahdosta. Pohdin että oiskohan "hyviä" piirteitä kuten altruismi, empatia jne. syntynyt ollenkaan, vai oisko ne vaan tukahtunut luonnollisen kehityksen virran alle. Oltaisko me jonkusortin hivemind-laji, lisääntyen, syöden ja valloittaen elettäis vailla muuta kuin vaistomme. Pitää pohtia tuota joskus lisää, katella vähän missä järjestyksessä nämä ominaisuudet arvellaan syntyneen. On jännä myös katella eläimiä näin yleensä tältä kantilta, kuten 'eläinkunnan ihmeet' jetkussa hiljattain, esim. muurahaisilla ja erinäisillä ampparilajeilla on erikoisia hyväntekeväisyydeltä vaikuttavia käyttäytymismalleja, ja ne toimivat kuin omasta tahdostaan, mutta silti pelkät kemikaalimerkit näyttävät saavan aikaan tiettyä reagointia näissä paljon yksinkertaisimmissa elukoissa. Ollaanko me kovin erilaisia, vaikka monimutkaisempia ollaankin.
Vlad Tepes
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 6831
Lauteille: Elokuu 2005

Vapaa tahto

#28

Viesti Vlad Tepes »

Mika kirjoitti: Tämä liittynee aiheeseen. Onko sitä vapaata tahtoa sitten vai ei? ;)
Want to know who holds the power? Just listen carefully, preferably with a little help from a computer. Research at Cornell shows that people speaking to someone of perceived superior status often unconsciously echo the linguistic style of that person. The effect is usually not noticed by humans but shows up in a computer analysis of large amounts of text. The linguistic clues were found in discussions in which the outcome matters to the speaker.
Tässä on hyvä esimerkki siitä missä Harris ja hyvin pinnallisesti ajattelevat tiedemiehet erehtyvät. Niin sanottu ihmisyksilöhän koostuu valtavasta määrästä tahdottomia kappaleita, jotka äärimmäisen vaikeasti ymmärrettävällä tavalla muodostavat illuusion ihmisen identiteetistä.

Kun asiaa ajatellaan tavallisen ihmisen pinnallisen ihmiskäsityksen kautta, voi näyttää siltä, että olemme vain automaatteja, joilla on jonkinlainen ihmeellinen kyky viitata omaan toimintaansa metatasolla. Syvempi analyysi asiasta vie oikeastaan kaiken pohjan tältä.

Minä diskreettinä luokan ilmentymänä olen ehdottomasti illuusio. Sellaiset luokat ovatkin lähinnä perua ihmisaivojen tarpeesta hahmottaa ympäröivää todellisuutta.
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#29

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Vlad Tepes kirjoitti: Sam Harris on puoskari, joka mm kannattaa ihmisten rasistista profilointia jonkin myyttisen terroriuhan ehkäisemiseen, eikä ymmärrä luonnontieteiden perusteitakaan. Sama mies on mm puhunut ennaltaehkäisevästä ydinasesodasta islamia vastaan. Harris edustaa monissa asioissa äärioikeistoradikalismia, kuten myös Ayaan Hirsi Ali. Kummatkin ovat suureksi häpeäksi koko sekularistien yhteisölle.

Vapaan tahdon ongelmaa käsittelee myös oikeat filosofit ja tiedemiehet, kuten vaikka D. Dennett.

Suuri osa problematiikkaa on määritelmien vaikeus ja juuri Harrisin kaltaisten ihmisten totaalinen kyvyttömyys ymmärtää syvällistä analyysia. Meillä ei missään tapauksessa ole vapaata tahtoa siinä mielessä, missä mm katolinen perinne asian tyypillisesti näkee. Meillä kuitenkin on jotain mikä äärimmäisen rajatulla tasolla on tulkittavissa yksilön hengen autonomiaksi.

Ajatus siitä ettei minkäänlaista vapaata tahtoa laisinkaan olisi on vähän samantapainen ajatus, kuin se että dualistinen ihmiskuva (henki/aine) olisi aidosti mahdollinen. Tosiasiat sotivat liikaa kumpaakin käsitystä vastaan.
Paljon dissausta vailla substanssia, mitä jos näitä asioita voisi pohtia, ilman kauheaa tarvetta muodostaa käsitystä puhujista tiettyjen itselle tärkeiden asioiden kautta? Harris puhuu paljon, ja on asioita joista en ole kanssaan samaa mieltä, mutta esim. tässä tapauksessa hän on esittänyt sen verran mielenkiintoisia näkemyksiä, ettei niitä kannata skipata tolleen.

Väitteitä Harriksen puoskariudesta, luonnontieteiden ymmärtämättömyydestä, äärioikeistoradikalismista jne. en niele, mieshän on hyvinkin analyyttinen, sekä ilmaisee aina mistä näkökulmasta pohtii. Kettuilla hän osaa juu, ja omalaatuista huumoriaankin pakottaa, mutta siis eihän hän ole näissä asioissa lähelläkään tuota mitä väität, sen sijaan Hitchens oli.

Häpeäksi ne voi olla sulle, ja Dennett voi olla sulle sankari, mutta mä kuuntelen mieluummin heitä kaikkia, enkä ole ajatellut vetää mitään politiikkaa tähän tai liittyä mihinkään yksimieliseen ryhmään joka osaa ainoastaan ylistää ja dissata. Etenkin näiden hevosmiesten suhteen olen sitä mieltä, että heillä jokaisella on (tai oli, RIP Hitch) aivan helvetisti loistavaa sanottavaa vaikka mistä (ja he kaikki ovat loistavia juggernautteja sekularistien yhteisön asian ajamisessa eteenpäin, jos tällä asialla nyt mitään väliä on.)
Poista käyttäjä 3276
Viestit tässä aiheessa: 13

Vapaa tahto

#30

Viesti Poista käyttäjä 3276 »

Vlad Tepes kirjoitti:
Mika kirjoitti: Tämä liittynee aiheeseen. Onko sitä vapaata tahtoa sitten vai ei? ;)
Want to know who holds the power? Just listen carefully, preferably with a little help from a computer. Research at Cornell shows that people speaking to someone of perceived superior status often unconsciously echo the linguistic style of that person. The effect is usually not noticed by humans but shows up in a computer analysis of large amounts of text. The linguistic clues were found in discussions in which the outcome matters to the speaker.
Tässä on hyvä esimerkki siitä missä Harris ja hyvin pinnallisesti ajattelevat tiedemiehet erehtyvät. Niin sanottu ihmisyksilöhän koostuu valtavasta määrästä tahdottomia kappaleita, jotka äärimmäisen vaikeasti ymmärrettävällä tavalla muodostavat illuusion ihmisen identiteetistä.

Kun asiaa ajatellaan tavallisen ihmisen pinnallisen ihmiskäsityksen kautta, voi näyttää siltä, että olemme vain automaatteja, joilla on jonkinlainen ihmeellinen kyky viitata omaan toimintaansa metatasolla. Syvempi analyysi asiasta vie oikeastaan kaiken pohjan tältä.

Minä diskreettinä luokan ilmentymänä olen ehdottomasti illuusio. Sellaiset luokat ovatkin lähinnä perua ihmisaivojen tarpeesta hahmottaa ympäröivää todellisuutta.
Saisinko linkkiä syvempään analyysiin, vai onko sinulla tarkoitus tulla nyt vain ilmaisemaan tähän ketjuun että olet mm. Harriksen kanssa eri mieltä?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: AlexMachine ja 76 kurkkijaa