Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Mitä mieltä olet sarkasmista keskustelukeinona tai -tyylinä?

Onnistuu äärimmäisen harvoin ja harvoilta
9
20%
Välillä onnistuu, välillä ei
23
51%
Toimii useimmiten
6
13%
Toimii oikeastaan aina
4
9%
Haluan vain nähdä äänet
3
7%
 
Ääniä yhteensä: 45

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93841
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#1

Viesti Mika »

Kuten aina, esimerkkeinä ei saa käyttää muita potkulaisia ilman heidän suostumustaan. Tämä pätee myös myönteisiin esimerkkeihin, sillä moinen saattaa herättää vastakkaisia mielipiteitä, jolloin joku potkulainen olisi vastoin tahtoaan vedetty mukaan keskusteluun. Itseään tietenkin saa käyttää esimerkkinä.

Ääni jää näkyviin.


Määritelkäämme sarkasmi ensin.
Sarkasmi (muinaiskreikaksi σαρκάζειν 'repiä lihaa') tarkoittaa pidemmälle vietyä suppeaa, jopa yhden lauseen huumoria tai purevaa ivaa. Se voi olla joskus erittäin loukkaavaa tilanteesta, aiheesta ja ihmisestä riippuen. Usein kommentin sarkastisuus ilmenee piilomerkityksenä tai päinvastaisena, mitä lauseen suora merkitys on (esimerkiksi "Olipa viisaasti tehty" väärin tehneelle ihmiselle).

Sarkasmia erehdytään usein pitämään ironian synonyymina. Sarkasmi on kuitenkin ironian alatyyppi ja poikkeaa ironiasta siten, että sarkastisella kommentilla on aina uhri eli on olemassa henkilö, johon kommentti kohdistuu.


Ja:
Sarkasmi on kielellinen toiminto, jota yleisesti pidetään kirjallisuustieteissä maailman hauskimpana juonenkuljetuskeinona. Sarkasmi on hauskin kerrontakeino, mitä on ikinä ikinä iiiikinä keksitty. Mikään, kertakaikkisesti niin mikääään ei ole hauskempaa kuin sarkasmi.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 11232
Lauteille: Kesäkuu 2008

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#2

Viesti Jorge »

Hikipedia sen tietää Wikipediaa paremmin :!:
MUOKKAUS: Englanninkielisessä Wikissä oli loistava juttu:
In subtitling for the hearing impaired, sarcasm and irony is often shown by the use of the "(!)" icon
:smt003
Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22944
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#3

Viesti bodyguard »

Potkussa on onneksi niin hyvä moderointi että asialla ei ole merkitystä. Mielestäni on erittäin hyvä asia että ylläpidon toimesta puututaan sarkasmiin ja vielä erikseen kerrotaan keneltä kirjoittajilta sarkasmi onnistuu.

Myöskin toisten keskustelutyylistä jatkuvasti valittaminen on varsin hauskaa luettavaa ja tätä harrastavat ovat yleensä erityisen pidettyjä seuramiehiä.

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#4

Viesti sinappi »

Vastasin äänestykseen sarkastisesti.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93841
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#5

Viesti Mika »

bodyguard kirjoitti: Potkussa on onneksi niin hyvä moderointi että asialla ei ole merkitystä. Mielestäni on erittäin hyvä asia että ylläpidon toimesta puututaan sarkasmiin ja vielä erikseen kerrotaan keneltä kirjoittajilta sarkasmi onnistuu.

Myöskin toisten keskustelutyylistä jatkuvasti valittaminen on varsin hauskaa luettavaa ja tätä harrastavat ovat yleensä erityisen pidettyjä seuramiehiä.
Ajattelitko, että juuri tällaisia viestejä tähän ketjuun toivottiikin? Pidätkö viestiäsi asiallisena ja rakentavana vai olitko mielestäsi jotenkin kovinkin hauska?

Tokihan otsikkoon liittyen olit sarkastinen.
Sarcasm is your personal life will ruin your close relationships and push people away, as they will eventually seek more positive and supportive friends. Your friends will stop confiding to you or sharing their life because of your sarcastic tone. Their behaviors, attitudes, and words will change around you, as you condition them to feel that it is unsafe to express themselves and bully them into being silent.

No relationship can grow or deepen or survive in negativity. Negative words inflict emotional injury. You can call it sarcasm or humor, or whatever excuse you make ("I was only kidding!"), but it's abuse. If you find yourself saying, "Can't you take a joke?" or, "I was only kidding," or "I'm just offering constructive criticism," chances are you are being abusively negative.

sinappi kirjoitti: Vastasin äänestykseen sarkastisesti.
:smt003
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#6

Viesti Puni »

Tulee mieleen vanha lausumani: "Sanot ettet ymmärrä mitä tarkoitan, eli MINÄ olen tyhmä?"
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#7

Viesti Lasse Candé »

Ei sarkasmi kyllä juurikaan toimi liian isossa porukassa. Tyypillisesti kun keskustellaan on vielä keskusteltavaa jäljellä. Tämä on ensisijaisen tärkeä asia tajuta. Tarinankerronnassa tai elämän sosiaalisissa tilanteissa on yhteisymmärryksen aste suurempi. Koska nettikeskusteluissa on vielä keskustelua jäljellä, sarkasmi hajottaa monesti porukan sen tajuaviin, pointin kanssa samaa mieltä oleviin ja heihin jotka pitävät sitä huonohenkisenä. Tällöin se ei yleensä toimi siltana eri mielipiteitä edustavien välillä vaan polttaa niitä olemassaolevia. Ensinmainittu on koko keskustelun idea. On tarkoitus että omat ja muiden mielipiteet jalostuvat. Ei kilpailla kuka on oikeassa. Sarkasmi näyttäytyy usein nolaamisyrityksenä ja se ei voi olla keskustelun tarkoitus.

Keskustelussa ei objektiivisesti tarkasteltuna muutenkaan voi vielä varmuudella tietää miten vahvalla pohjalla se oma pointti on. Tällöin on parempi olla erittäin sovitteleva.

Itse tykkään sarkasmista silloin kun siinä on positiivista latausta mukana. En ihan allekirjoita wikipedian määritelmää että sarkasmin pitää kohdistua henkilöön. Saatan tosin olla tässä väärässäkin. Tämä "positiivinen sarkasmi" ei kyllä ehkä ole sarkasmia ollenkaan, mutta sillä tarkoitan sitä että esim neuvoo toiselle että kannattaa uudessa ympäristössä sitten tehdä niin ja niin, siten että neuvo on yliampuva irvikuva siitä miten ei kannata tehdä mutta mihin saattaisi helposti silti pienessä mittakaavassa syyllistyä. Tällainen positiivinen sarkasmi viestii että arvostaa toisen kykyä tajuta asioita itse. Usein tilanteista tulee myös hauskoja siten että toinen jatkaa ajatusleikkiä omilla vastaavilla esimerkeillä siitä miten "kannattaa tehdä".


EDIT: Sinappi :D :D
Kuvake
Jussi*M
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1534
Lauteille: Maaliskuu 2005
Etulaji: Karate JKF Wadokai
Sivulajit: Haidong Gumdo, nyrkkeily

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#8

Viesti Jussi*M »

Mites sarkasmi ja naisen orgasmi? :smt003

http://www.hs.fi/tiede/Naisen orgasmi h ... 8867ef164d" onclick="window.open(this.href);return false;

Löytääkö joku tuosta orgasmiartikkelista mitään sarkasmia? ;)
"On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut.". -emeritusprofessori Osmo A. Wiio
*Kirjoitan yksityishenkilönä ja harrastajana, eivätkä kommenttini edusta minkään organisaation virallista kantaa.*
Kuvake
Paha Kani
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 748
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Lieto

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#9

Viesti Paha Kani »

Mun kokemuksieni mukaan sarkasmilla saa aika harvoin naista kovinkaan iloiseksi, saati sitten orgasmiin asti. Hyvän mielen sillä on joskus saanut, mutta yleensä ei sille naiselle.

Sarkasmilla on tottakai paikkansa kommunikoinnissa, ei sitä muuten olisi olemassakaan. Ja parhaimmillaan se on kyllä pirun hauskaa, ainakin jostain näkökulmasta. Ikävimmillään se taas ajaa ihmiset poteroihinsa, tappaa keskustelun ja aloittaa keskustelijoidenvälisen suohonlaulannan, joka voi toki sekin olla sisällöttömyydestään huolimatta viihdyttävää, mutta tietoa tai näkökulmia siinä ei oikein enää siirry.

Sarkasmi ei kuitenkaan ole ainoa suohonlaulantametodi keskusteluissa. Hakematta tulee mieleen ainakin vähättely ja alentuvuus, jotka tappavat keskustelun ihan yhtä tehokkaasti. Ainoa keksimäni keino pitää keskustelu raiteilla näiden torpedojen jälkeen on jättää ne huomiotta ja jatkaa aiheesta puhumista. Jos keskittyy valittamaan että katsokaa nyt kun patjan alla on sarkasmiherne, niin sitä sitten puhuu pelkästään siitä herneestä, ja siitä on jo puhuttu aika paljon.

Tämä ohittaminen olisi tietysti helpompaa, jos keskustelijoilla ei olisi omaa herkkää egoaan suojeltavana, mutta ihmisillä nyt vaan on egot, piruako sillekin voi.
MBC Kiitos 2006-2013[/linkki]
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93841
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#10

Viesti Mika »

Se on tietysti ihan totta, että kaiken voi ohittaa olankohautuksella. Mielestäni asiayhteys sekä varsinkin keskusteluun osallistuva joukko, kuten Lassekin mainitsi, on merkityksellistä. Koko yhteiskunnan tasolla sarkasmi on totta kai yksi keskustelukeino muiden joukossa, mutta vaikkapa jossakin kaveriporukassa se voi lopulta saada poskipäät kipeytymään. Potku vertautuu kaveriporukkaan. Nämä ovat ylipotkijoiden bileet, joihin kaikki ovat tervetulleita. Jos kuitenkin isäntäväkeä tai muita vieraita alkaa joku solvata tai muuten aiheuttaa tarpeetonta negativiisuutta, silloin portinvartijat poistavat tällaisen henkilön. Isäntäväkeä ja muita vieraita kohtaan pitää aina osoittaa kunnioitusta, jos mielii jatkaa osallistumistaan niissä bileissä.

Sarkasmi ei Potkun kokoisessa yhteisössä toimi mielestäni oikeastaan lainkaan, jos joku tekee sen viljelemisestä elämäntehtävänsä. Satunnaiset täsmäiskut ovat mauste sopassa. Jos noiden kahden virkkeen miettiminen herättää vastarintaa, silloin kannattaa miettiä kuinka paljon oikeasti kunnioittaa muita samoihin bileisiin osallistuvia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#11

Viesti nomad »

:smt003

Ei mulla muuta.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.
Kuvake
Paha Kani
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 748
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Lieto

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#12

Viesti Paha Kani »

Mika kirjoitti: Nämä ovat ylipotkijoiden bileet
Tuossahan se ydin on.

Kaikilla keskustelijoilla olisi helpompaa, jos kaikki ymmärtäisivät ja muistaisivat että koko homma pyörii sen ympärillä, että mistä ylläpito tykkää ja mistä ei. Tämä on oikeutettua sitä kautta, että ylläpito maksaa viulut ja tekee työt, ei sitä kautta että ylläpito olisi jokin kosminen oikeus joka on kaikessa oikeassa.

Jos joku tulee kämpilleni vakosamettihousuissa ja minä en tykkää vakosamettihousuista, niin voin heittää sen housuineen ulos ihan vain sen takia että en tykkää. Se ei vaadi sitä, että vakosamettihousut olisivat jotenkin yleisesti ottaen väärin tai että joku tyyliministeriö määrittäisi ne ei-toivotuksi vaatekappaleeksi, eikä mun tarvitse tuhlata omaani tai vieraan aikaa siihen että perustelisin miksi minun tyylitajuni on oikeampi tai hänen huonompi. Voin toki kaivella erilaisia lehtileikkeitä Cosmopolitanista tai muita kuponkeja tai vaikka kysellä muilta vierailta heidän kantaansa oman kantani tueksi jos koen itseni epävarmaksi, mutta ne eivät muuta sitä tosiasiaa että vakosamettihousuilla ei tulla meille, koska minä en halua että tullaan.
MBC Kiitos 2006-2013[/linkki]
Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22944
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#13

Viesti bodyguard »

Paha Kani kirjoitti: Kaikilla keskustelijoilla olisi helpompaa, jos kaikki ymmärtäisivät ja muistaisivat että koko homma pyörii sen ympärillä, että mistä ylläpito tykkää ja mistä ei. Tämä on oikeutettua sitä kautta, että ylläpito maksaa viulut ja tekee työt, ei sitä kautta että ylläpito olisi jokin kosminen oikeus joka on kaikessa oikeassa.
Kyllä, asia todellakin on näin. Toisaalta ylläpidollakin olisi helpompaa jos tätä yksinomaan käytettäisiin perusteiluina kaikille päätöksille eikä keksittäisi milloin millaisiakin selityksiä. Keskustelijoiden bannaamisissakin jos tätä perustelua niin ei olisi kenelläkään koskaan mitään vastaanväittämistä. Mutta tämä alkaa olemaan jo offtopikkia.

Muuten siitä en ole samaa mieltä että potku vertautuisi kaveriporukkaan. Itseasiassa ei missään nimessä vertaudu. Pikemminkin jotkut sukujuhlat jossa keskustellaan kaikkien sellaistenkin ihmisten kanssa joiden kanssa ei normaalisti olisi minkäänlaisissa tekemisissä.

Sarkasmista noin yleensä olen sitä mieltä että se on hauskaa kun sitä käyttävä on samaa mieltä kanssani ja ärsyttävää jos sitä käyttävä on eri mieltä kanssani :smt003

Mutta kuten Paha Kani sanoi niin tuo alentuvuus keskustelutyylinä olisi kanssa ihan hyvä ketju, sitä käytetään mielestäni potkussa hyvin paljon runsaammin kuin sarkasmia ja se tappaa myös keskustelut vähintään yhtä tehokkaasti jos ei tehokkaamminkin.

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#14

Viesti Lasse Candé »

bodyguard kirjoitti: Sarkasmista noin yleensä olen sitä mieltä että se on hauskaa kun sitä käyttävä on samaa mieltä kanssani ja ärsyttävää jos sitä käyttävä on eri mieltä kanssani :smt003
:D
Tämähän siinä onkin se porkkana minkä takia sen viljely voi tuntua jostakusta houkuttelevalta. Kuitenkin on ensisijaisen tärkeää tajuta ettei ole juuri minkään arvoista aikaansaada sen oman porukan kehärunkkusessioita vaan nimenomaan se vastapuolen tavoittaminen ja/tai omien ajatusten jalostumionen on se mikä tästä kaikesta tekee niin hienoa.

Kenenkään ei tokikaan tarvitse jakaa käsitystäni siitä mikä keskustelussa on hauskaa, mutta sekä potkun sääntöjä että hyvän keskustelun käytäntöjä tulee tietenkin pyrkiä noudattamaan. On sitten minun omaa mieltymystäni ajatella että se voisi myös olla jotenkin hauskaa.



Mutta kuten Paha Kani sanoi niin tuo alentuvuus keskustelutyylinä olisi kanssa ihan hyvä ketju, sitä käytetään mielestäni potkussa hyvin paljon runsaammin kuin sarkasmia ja se tappaa myös keskustelut vähintään yhtä tehokkaasti jos ei tehokkaamminkin.
Jos alentuvuudella tarkoitetaan sitä että yrittää saada toisen näyttäytymään asiantuntemattomana ja että yritetään niinikään tehdä pesäeroa, niin nämä kaksi toimivat usein toistensa pareina ja meille muille keskustelut näyttäytyvät aika ikävinä. Kumpi on ensin, sitä on vaikea sanoa yleisellä tasolla. Ehkäpä on niin että (jos kärjistetään) alentujilla ei riitä jaksaminen tai osaaminen kirjoittamisen puolella tai motivaatio on alhainen kun taas sarkasmin viljelijöillä ei riitä mielenterveys sosiaalisten kuvioiden järkevään hoitamiseen. Molemmissa puretaan jotain omaa sisäistä ongelmaa. Ei siinä, tältähän ei voi mitenkään missään kanssakäymisessä välttyä täysin.
Tuo loppu liittyy vain siihen kun ei olla rakentavia.

Olisi myös tärkeä ymmärtää kuinka helppoa on kuitata alentuvuus (jos siis sen oikein ymmärsin) sarkasmilla ja päinvastoin. Jos itse syyllistyy yhteen ja saa toista osakseen, saa mahdollisen pahan mielensä osin katsoa itseään peiliin. Noin meidän muiden kannalta olisi kuitenkin toivottavaa että nämä loopit katkaistaisiin missä kohtaa tahansa mahdollisimman äkkiä. Että ei vain lähde siihen hölmöilyyn itse. Pitää oman päädyn puhtaana. Minä tulkitsin Pahan kanin tarkoittavan tuota sillä että sivuuttaa roskan. Asialliset hommat hoidetaan ja muuten ollaan kuin ellun kanat. Naurunalaiseksi siinä vain itsensä tekee kun lähtee mukaan noihin.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93841
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Sarkasmi keskustelukeinona tai -tyylinä

#15

Viesti Mika »

Sarcastic statements are sort of a true lie. You’re saying something you don’t literally mean, and the communication works as intended only if your listener gets that you’re insincere. Sarcasm has a two-faced quality: it’s both funny and mean. This dual nature has led to contradictory theories on why we use it.

Some language experts suggest sarcasm is used as a sort of gentler insult, a way to tone down criticism with indirectness and humor. “How do you keep this room so neat?” a parent might say to a child, instead of “This room is a sty.”

But others researchers have found that the mocking, smug, superior nature of sarcasm is perceived as more hurtful than a plain-spoken criticism. The Greek root for sarcasm, sarkazein, means to tear flesh like dogs.

According to Haiman, dog-eat-dog sarcastic commentary is just part of our quest to be cool. “You’re distancing yourself, you’re making yourself superior,” Haiman says. “If you’re sincere all the time, you seem naive.”

---

But among strangers, sarcasm use soars if the conversation is via an anonymous computer chat room as opposed to face to face, according to a study by Jeffrey Hancock, a communications professor at Cornell University. This may be because it’s safer to risk some biting humor with someone you’re never going to meet. He also noted that conversations typed on a computer take more time than a face to face discussion. People may use that extra time to construct more complicated ironic statements.

---

Northerners also were more likely to think sarcasm was funny: 56 percent of Northerners found sarcasm humorous while only 35 percent of Southerners did. The New Yorkers and male students from either location were more likely to describe themselves as sarcastic.

There isn’t just one way to be sarcastic or a single sarcastic tone of voice. In his book, Haiman lists more than two dozen ways that a speaker or a writer can indicate sarcasm with pitch, tone, volume, pauses, duration and punctuation. For example: “Excuse me” is sincere. “Excuuuuuse me” is sarcastic, meaning, “I’m not sorry.”

According to Haiman, a sarcastic version of “thank you” comes out as a nasal “thank yewww” because speaking the words in a derisive snort wrinkles up your nose into an expression of disgust. That creates a primitive signal of insincerity, Haiman says. The message: These words taste bad in my mouth and I don’t mean them.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 85 kurkkijaa