Sotiminen ennen tuliaseita

[Aihki]

Esim. Trajanus viisaana komentajana jakoi erittäin suuren armeijansa useampaan osaan valloittaessaan menestykekkäästi Daakiaa.

Jollen nyt ihan väärin muista niin Daakiassakin saivat ensin köniinsä aika tehokkaasti, mutta sitten ottivat hieman erilaisen strategian käyttöön ja voittivat koko homman.

[DeusVult]

Tässä esimerkkitapaus Watling Streetin taistelusta Boudiccan kapinan ajoilta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Watling_Streetin_taistelu" onclick="window.open(this.href);return false;

Vastaavia muuten löytyy keskiajaltakin, eli taisteluita joissa jokin armeija on voittanut taistelun huomattavalla alivoimalla. Kaikissa on olennaista että pääosa siitä suuremmasta armeijasta ei ole vielä edes ehtinyt tai päässyt viholliskosketukseen siinä vaiheessa kun ensimmäisenä kosketukseen päässyt joukko on jo lyöty. Pakeneva "etujoukko" levittää paniikin takana tuleviin tovereihinsa, ja puolustajan tehtäväksi jää enää vain jahdata pakenevia ukkoja halki maiden ja mantujen ja hakata niitä selkään.

[nassesetä]

Itseasiassa Rooman armeija oli selkeästi tehokkain ei tuliaseilla varustettu sotakoneisto, mitä maailmanhistoria on nähnyt

Mongolit ylsivät aikalailla samanlaisiin suorituksiin. Kurinalaisia, kekseliäitä ja sopeutumiskykyisiä. Eivät tainneet Tshingis kaanin aikana hävitä yhtäkään kunnon taistelua.

[Andy]

Mongolit olivat kieltämättä tehokkaita ja kun aikakonetta ei ole keksitty, niin on tietysti mahdotonta todistaa kummankaan paremmuutta.

Deus Vult: Lukumääräisesti vahvempaa vastustajaa vastaan taisteleminenhan tietysti aina perustuu siihen, että kohdataan vain tietty osa vihollisarmeijasta kerrallaan. Myös Gaius Paulinus oli Watling Streetin taistelussa huomioinut tämän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Watling_Streetin_taistelu" onclick="window.open(this.href);return false;

Paulinus tiesi vihollisarmeijan suunnattomasta koosta ja järjesti omat joukkonsa varovasti kapeikkoon, jonka ylänkö ja tiheät metsät suojasivat roomalaisten selustaa ja sivustaa. Legioonat olivat keskustassa, apujoukkojen jalkaväki vieressä ja ratsuväki sivustoilla.

Jos sopivaa maastonkohtaa ei löytynyt, saattoivat roomalaiset rakentaa kenttävarustuksia sivustojen suojaksi. Toinen mahdollisuus oli suojata sivusta pelkästään ratsuväellä. Tästä seurasi joskus ongelmia, jos oma ratsuväki kärsi alussa tappioita ja karkasi kentältä. Sivustoilta pakeneva ratsuväki ei kuitenkaan yleensä saanut legioonia kääntymään pakoon.

Yleisesti roomalaisten taktiikka oli sekä kapinoita kukistettaessa että heimosodissa se, että aloite temmataan heti ja hyökätään vihollisen keskukseen niillä joukoilla, joita on heti saatavilla, koska vihollisen menestys saa lisää sotureita liittymään armeijaan ajan kanssa.

Juuri tästä johtuvat nuo tuossa mainitut tapaukset, joissa kymmentuhantista (ehkä siinä vaiheessa vielä pienempää) armeijaa lähdettiin kaatamaan pahimmillaan 200 legioonalaisen voimin. Kuitenkin roomalaiset siis ihan järkiään uskaltautuivat taisteluun runsaasti alivoimaisina heimoarmeijoita vastaan ja useimmiten myös voittivat.

Keskiajan sodankäyntiä en tunne läheskään yhtä hyvin kuin roomalaisten, mutta minulla on sellainen kutina, että armeijoiden laadulliset tasoerot olivat siihen aikaan usein pienempiä.

[Jutoka]

Itseasiassa Rooman armeija oli selkeästi tehokkain ei tuliaseilla varustettu sotakoneisto, mitä maailmanhistoria on nähnyt.

En varsinaisesti ole eri mieltä, mutta millä periaatteella sivuutat Tšingis-kaanin sekä hänen jälkeläistensä sotakoneiston?

Edit: Ah, tuo olikin jo ehditty nostaa esille.

[Andy]

Syitä miksen pidä mongoleja roomalaisten veroisina on lähinnä se, että heidän menestyksensä kesti vähemmän aikaa, vaikka Timur Lenk otettaisiin mukaan. Lisäksi mongolien kyykyttämät viholliset olivat usein vähemmän tehokkaita. Kiinan sotajoukoille on kautta historian ollut luonteenomaista yleinen kelvottomuus ja feodaaliarmeijat ovat feodaaliarmeijoita. Seldzukienkin valtakunta oli menossa alaspäin kun mongolit päihittivät heidät. Lisäksi roomalaiset pärjäsivät yleisesti erittäin hyvin mongoleja taistelutavoiltaan muistuttaneille kansoille, kuten parthialaisille.

Mutta mahdotontahan tätä on tosiaan mitenkään todistaa.

[Kari Aittomäki]

Mä en muista parthialaisilta juuri kuin sen laukauksen..
Siis he kai käyttivät kevyttä ratsuväkeä pyrähtelyhyökkäyksiin, ammuskellen "pakojen" aikana taakkepä'in nuolipilviä ja pyrkivät siten kuluttamaan vastustajan voimia.
Iskien sitte raskaalla ratsuväellä kuin moukarilla.

Mongolit eikai ihan noin taistelleet?
Heidän edeltäjänsä hunnit (mitä hekin sitte lienevät olleet, paanareita varmaanki, mäki tunnen yhden Attilan) sensijaan olivat joustavan ratsuväkitaktiikan mestareita ja parthialaislaukaus useinkäytetty keino.
Attilan hunnithan sitten todella ottivat roomalaisilta tai ainakin roomalasjohtoisilta joukoilta pataansa.
Ainakaan se Katalantuntuisten kenttien taistelu 450 tai -51 päätty vähintään ratkasemattomaan.


Roomalaisista, pitääkö se todella paikkansa se linnottautuminen joka pysäkillä?
Kertoo aikamoisen kurinalaisesta organisaatiosta, ei ihme että menestys oli sitäluokkaa ku oli. Vaati huollolta aikamoisia.

[DeusVult]

Deus Vult: Lukumääräisesti vahvempaa vastustajaa vastaan taisteleminenhan tietysti aina perustuu siihen, että kohdataan vain tietty osa vihollisarmeijasta kerrallaan. Myös Gaius Paulinus oli Watling Streetin taistelussa huomioinut tämän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Watling_Streetin_taistelu" onclick="window.open(this.href);return false;

---

Keskiajan sodankäyntiä en tunne läheskään yhtä hyvin kuin roomalaisten, mutta minulla on sellainen kutina, että armeijoiden laadulliset tasoerot olivat siihen aikaan usein pienempiä.

Luonnollisesti, mutta sen isomman joukonhan ei tietenkään pitäisi antaa taistelun tapahtua ainoastaan sen pienemmän vihollisen ehdoilla. Mulla tuli mieleen lähinnä sellaiset tapaukset joissa siitä taistelun lopputuloksesta on kiittäminen vähintään yhtä paljon sen isomman armeijan tyrimistä kuin sen pienemmän joukon taktista neroutta. Tuo Watling Street näyttäisi äkkiseltään menevän juuri siihen kategoriaan.

Keskiajalta ei tule mulla nyt mieleen montakaan tapausta jossa vastakkain olisi ollut varusteiltaan tai koulutukseltaan kaksi merkittävästi toisistaan poikkeavaa armeijaa. Suurimmat laatuerot sotajoukkojen välillä koettiin kenties Saksalaisen ritarikunnan taistellessa paikallisia vastaan Balttiassa ja Itä-Euroopassa.

Roomalaisista, pitääkö se todella paikkansa se linnottautuminen joka pysäkillä?

Tästä on hyvä artikkeli Tieteen kuvalehden Historia-lehdessä, numero 17/2012. Leiri tosiaan rakennettiin joka ilta. Sen koko oli parhaimmillaan noin 350m X 200m, ja sitä ympäröi noin 1-3 metriä syvä ja 1,5 metriä leveä kaivanto. Leirin rakentamiseen osallistui koko legioona, ja leiri kaivantoineen ja paaluvarustuksineen oli valmis vain noin 2,5 tunnissa. Aamulla leiri poltettiin maan tasalle. Arkeologisten löytyjen perusteella joukot myös harjoittelivat kenttäleirin rakentamista pysyvien varuskuntien ulkopuolella.

[nassesetä]

Wikistä muistaakseni luin, että mongolien ratsuväkinerous pohjasi siihen, että ahdistetulle ja saarretulle viholliselle annettiin usein ns. toivonkipinä pelastumisesta, eli saartorenkaaseen jätettiin tahallaan sellainen aukko, josta porukka lähti pötkimään pakoon. Sitten oli helppo karauttaa pakokauhuisen lauman perään ja niittää maahan yksittäisiä onnettomia. Mikäli joukko ajetaan heti kasaan, jokainen renkaan sisällä olija pyrkii taistelemaan viimeiseen saakka, koska muutakaan toivoa ei ole.

Roomalainen jalkaväki on kyllä ollut vertaansa vailla. Koitin etsiä tietoa Karthagon taktiikoista ja tällaista tuli vastaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... t_Carthage

The Libyans supplied both heavy and light infantry and formed the most disciplined units of the army. The heavy infantry fought in close formation, armed with long spears and round shields, wearing helmets and linen cuirasses. The light Libyan infantry carried javelins and a small shield, same as Iberian light infantry. The Iberian infantry wore purple bordered white tunics and leather headgear. The Iberian heavy infantry fought in a dense phalanx, armed with solid metal javelins called "angon", long body shields and short thrusting swords called 'falcata".[12] Campanian, Sardinian and Gallic infantry fought in their native gear,[13] but often were equipped by Carthage. Polybius seems to suggest that Hannibal's heavy Libyan infantry was equipped with the sarissa (pike), thus forming a Macedonian style phalanx. Although this account is disputed by many experts and Polybius himself is not clear in his descriptions of the great general's battles, he mentions Hannibal when he makes his famed comparison between the Roman maniple and the Macedonian phalanx.

Heillähän oli pääosin ensimmäisessä ja toisessa puunilaissodassa monikansallinen palkka-armeija, joita johti puunilaiset upseerit ja vaikuttaisi siltä, että falangityyppiä suosittiin.

Tää Hannibalin taidonnäyte hakee vertaistaan ja taidetaan yhä käydä läpi lukemattomissa sotakouluissa ympäri maailman. Liekö viimeinen kerta kun helleenispohjainen sotilastaito voitti roomalaisen, perusteellisesti?



Lähes kaksi kertaa suurempi joukko kurinalaisia legioonalaisia nätisti ringin sisään ja eikun teurastus pystyyn. Falangia on kuvattu jäykäksi, mutta ilmeisesti Hannibal onnistui tekemään siitäkin järjestelmästä joustavan. Vasta tuon jälkeen legioonat muuttuivat liikkuvammiksi kokoonpanoiksi ja tämän seurauksena lopulta Scipio voitti Hannibalin.

[Andy]

nassesetä: Tuo pakoreitin tarjoaminen ei kyllä kuulosta varsinaisesti ratkaisevalta taktiikalta vaan pikemmin nyanssilta, jolla varmsitetaan voiton täydellisyys. Jotta sitä voisi käyttää, pitää vihollinen jo ennen sitä ahdistaa pahasti saarroksiin, mikä ei ole aivan itsestäänselvyys.

Cannaen taistelu käytiin 215eKr. ja siinä käytettiin vielä asevelvollislegioonia. Näiden huono puoli oli se, että ne vaativat pitkiä sotaretkiä tullakseen tehokkaiksi ja kun ne hajotettiin, uuden tehokkaan legioonan aikaansaaminen kesti vuosia. Tähän aikaan roomalaisilla oli usein muutenkin tapana kärsiä sotien alussa tappioita mutta kääntää ne lopulta voitoiksi. Cannaessa tuhoutunut roomalaisarmeija oli erittäin kokematon ja lisäksi turhan iso, mistä seurasi kontrollointiongelmia komentajille.

Hellenistisiä valtioita vastaan sotiessa roomalaisilla oli tuuri, että heidän legioonansa olivat ehkä laadultaan parhaita koskaan ja mukana oli paljon puunilaissotien veteraaneja. Asevelvollislegioonissa ei myöskään ollut oikein paikkaa piirityksissä tarvittaville pioneeriosastoille.

DV: No Boudicca ei tosiaan lukeudu historian nerokkaimpien strategien joukkoon. Ja aika harva heimojohtaja muutenkaan. Lisäksi heitä rasitti se, että heidän oli yleensä pakko pyrkiä nopeaan ratkaisutaisteluun tai muuten miehet lähtivät kotiin. Varuksen häviön varsinaiset syyt eivät ole minulle koskaan oikein selvinneet ja luulen että niitä ei edes tiedetä kovin tarkkaan. Se että heimoarmeija tosiaan tuhosi kolme legioonaa lähes viimeiseen mieheen on aika uskomatonta. Se toki tiedetään että he marssivat väijytykseen eivätkä kyenneet järjestäytymään, mutta miksi tiedustelu epäonnistui ja marssittiin sokkona ansaan?

Kari: Mongolit olivat etevämpiä kuin parthialaiset, mutta parthialaiset eivät olleet suinkaan ainoa ratsuväkeen luottanut kansa joka otti roomalaisilta kuokkaansa. Hunneja en pidä paljon minään. Katalaunisten kenttien taistelun aikaan roomalaisia legioonia ei käytännössä enää ollut olemassa ja Aetius tosiaan komensi lähinnä liittolaisbarbaarikansoista koottua sekalaista sotajoukkoa, joka sekin päihitti hunnit. Hunnien menestys perustui lähinnä Rooman sisäiseen heikkouteen ja ilmeisesti palkattujen roomalaisten insinöörien hoitamaan piiritystaitoon.

Tuosta leiriytymisestä tulikin jo tietoa. Systeemi meni niin, että legioonan edellä liikkuinkärkiosasto, joka meni edeltä valmistelemaan leiriä, etsimään sille paikan ja mittaamaan vallien sijoittelun. Legioona marssi päivässä jotain 6 tuntia ja loppuaika käytettiin sitten linnoittamiseen. Tämä oli erittäin tehokasta eikä tietääkseni tunneta yhtään tapausta, että mikään isompi sotajoukko olisi tuhottu leiriytyneenä.

[Kari Aittomäki]

Onpas laadukasta. Paanaria on kiittäminen monesta.

Tota, mihinmittaan nää Conn Igguldenin kirjat on historiallisesti tarkkoja?
En ole vielä niihin Caesar-juttuihin tutustunut ja mongolointikin on vähä vaiheessa..
Kun kirjojaan vaivaa se tyypillinen pönötys joka historiallisia tarinointeja usein. Raskaslukuisia.
Näkemysharhani johtuu tietenkin Waltarin ja Bengtssonin kepeännautittavasta sävystä'..

Mä muuten vähä vierastan tätä kuka-on-kingi-ajattelumallia, koska Ranehan se on.
Hunnit nyt kuitenki yleisen konseksuksen mukaan sai aikaan kansainvaellukset, joka tuskin onnistu ihan vaan rumailemalla.
Jota sitäkin on joskus väitetty, hunnit kuvattiin eläimellisen näköiseksi.
Ehkä he sotivat totaalista ja pahaa sotaa mutta mistäs ne ryöstöretkelle liittyneet porukat sitte tuli?
Attilan armeija kun oli tavan mukaisesti hyvin monikulttuurinen.

Nasselle kiitosta, mä aikanaan lupasin itelleni katella tota Hannibalia tarkemmin mutta unohdin.
Nyt kiinnostaa taas.

[Paanari]

Niin, keskustelu tarvitsee taas hivenen lissää Paanarimaista katalyyttiä.
Andy tuossa ihmetteli Varuksen ratkaisua lähteä metsään. Varushan lähti mielellään kun Arminus kehoitti.
Täytyy huomioida että Arminus "Isänmaanmiehenä" pelas kahella tai jopa kolmella pakalla yhtä aikaa. Luulempa että, Varuksen legioonat olivat Rooman ykkös nyrkki.
Varushan oli Syyrian legiaatti eli jotain semmosta ja kun Germania ei meinannu alistua niin, Varus lähetettiin asialle.
Eipä mitiä Syyriassa hällä oli Keruskieista koottujen auxilia joukkojen(liitolaista koottu palkka armeija joka sai 20v palvelun jälkeen Rooman kansalaisuuden) Arminus joka oli jo saanut Rooman kansalisuuden ja ritarin arvon.
Germaniassa hän sitten olikin Varuksen oikea käsi... Varuksen virhe oli ettei suostunut uskomaan että Arminius ei ollut "Roomalaistunut" vaan, oli yhä sydämeltään Germaani.
Onnistui Arminus sitten vakuuttamaan muut heimo päälliköt ja sai heidän tukensa ja Varuksen legioonia vietiin kuin metrin mittaa.
Siinä sitä oli Arminuksella hommaa kun äijät piti saada lahtaamaan rooman poikaa eikä pelkästään ryöstelemään huoltoa.
Tämmöstä mukavaa historina tulkkausta...
Jaska

[nassesetä]

Rooman armeija oli joko paras, tai toiseksi (tai kolmanneksi) paras tuliaseettomista armeijoista, mitä maailmassa on koskaan ollut, se on selvä.

Selvää taas ei ole miksi keskiajalla ei suosittu vastaavanlaista settiä. Rooman armeijan vahvuuden voi katsoa olleen siinä, että se ikään kuin standardoi ja optimoi käytettävissä olevat resurssit parhaan lopputuloksen saamiseksi.
Legioonalaiset kävivät kovan koulun, mutta eivät kuitenkaan typerän kovaa, kuten esim. Spartassa. Varusteet olivat sinänsä hintavia, mutta yhdenmukaisia ja yhteensopivia taktiikoiden kanssa. Tämä mahdollisti liukuhihnatavan varusteiden tuotantoon ja koulutukseen mikä säästi resursseja. Sotilaathan oli vahvasti suojattu vain niitä sektoreita vastaan, joista suurimmalla todennäköisyydellä tuli osumaa.

Kävikö valtakunnan romahtaessa sitten niin, että ikään kuin vaivuttiin takaisin barbaarien tasolle, jolloin suurvallan puuttuessa ei myöskään pitkään aikaan ilmennyt tarvetta suurelle armeijalle? Tällöin jatkuvissa pikkusodissa alkoivat taas pärjätä ne, jotka osasivat parhaiten heiluttaa miekkaa (ratsun selässä), joka näin ollen sitten piteni (toki myös metallurgian kehityksen myötä).

Feodalismin myötä hallitsijoiden ei myöskään usein kannattanut kouluttaa talonpoikia ja maaorjia liian hyviksi taistelijoiksi, koska kapinoiden vaara oli jatkuvasti läsnä. Tosin "ilahduttava" poikkeus sääntöön tapahtui satavuotisen sodan aikana, jolloin englantilaiset ja walesilaiset huippuunsa treenatut asevelvolliset pitkäjousi-joukot pääsivät reippaasti rökittämään ranskalaista ritaristoa, joka luotti liikaa haarniskoihinsa, yksilöllisiin taistelutaitoihinsa ja siniseen vereensä. Tämä antaakin ehkä viitteitä sen puolesta, että parempaankin olisi pystytty. Mutta se olisi edellyttänyt joko yleistä asevelvollisuutta tai erittäin sitoutettua ammattiarmeijaa.

[Andy]

Mikä on mielestäsi se kolmas TOP3 kuuluva tuliaseeton armeija?

Keskiajan kuninkailla (samoin kuin myöhäisantiikin keisareilla) ei ollut yksinkertaisesti varaa vastaavan armeijan ylläpitoon kuin prinsipaatin ajan keisareilla. Armeijahan oli siis valtion selvästi suurin menoerä. Tuon aikainen hallinto oli todella kevyttä verrattuna nykyaikaisiin valtioihin ja sosiaalimenoja oli lähinnä Rooman kaupungissa.

Keskiaikaisessa valtiossa saattoi olla jollain tavoin vertailukepoinen määrä sotureita verrattuna Roomaan, jonka armeija ei tosiaan ollut valtakunnan kokoon nähden mikään valtava. Ongelma oli se, etteivät nämä soturit olleet suoraan kuninkaan komennossa vaan feodaaliherrojen, joista osa saattoi olla välittämättä kuninkaan sotakutsusta, osa taistella keskenään ja osa käydä sotaa kuningasta vastaan.

Lisäksi Rooma oli alueeltaan ja väestöltään suunnattoman paljon suurempi kuin mikään keskiaikainen valtakunta. Yhdistettynä keskitettyyn hallintoon ja resurssien käyttöön tämä mahdollisti paljon voimakkaamman armeijan ylläpidon.

[Aihki]

Selvää taas ei ole miksi keskiajalla ei suosittu vastaavanlaista settiä. Rooman armeijan vahvuuden voi katsoa olleen siinä, että se ikään kuin standardoi ja optimoi käytettävissä olevat resurssit parhaan lopputuloksen saamiseksi.

Andy on ymmärtääkseni oikeassa, keskiajalla (feodaali-) kuninkaan valta ei ollut läheskään luokkaa Rooman keskushallinto. Vastaavasti sellaista taloudellista ylijäämää ei yksinkertaisesti ollut, jolla olisi saatu pysyvä armeija ylläpidettyä.

Feodaalijärjestelmä oli kokoelma primadonnia, jotka ajoivat omaa etuaan usein kokonaisuuden vastaisesti. Talonpoika ei tässä yhtälössä oikeastaan ollut muuttujana ainakaan kuninkaalle, jolla ei ollut (suoraa) valtaa heihin.

Satavuotisen sodan kuuluisat pitkäjousitaistelut keskiajan loppupuolella ovat osoitus pitkäjousen tehosta tietyissä olesuhteissa, mutta yhtälailla (varsinkin Agincourt) osoitus Ranskalaisten ylimysten kurittomuudesta ja kyvyttömyydestä järjestäytyneeseen sodankäyntiin.