Sukupuolet sekä kulttuuri

[Mika]

Moderaattori: Ketju alkoi Ki-ketjusta.

Miehet ja naiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia. Vain kulttuuri tekee eron. Miehet ovat oppineet käyttäytymään miehisesti, eli suosimaan kaikkea yangia ja naiset yiniä. Mitä enemmän ihmiset korostavat tätä eroa, sitä enemmän syntyy kärsimystä, mitä vähemmän, sitä onnellisempia ihmiset ovat.

Ei pidä paikkaansa, vaikka tämä ei enää aiheeseen liitykään. Tätä et pysty millään uskottavalla evidenssillä todistamaan. Kulttuurilla on hyvin vähän tekemistä miesten ja naisten välisten erojen suhteen, joskin kulttuurilla on oma vaikutuksensa.

Voin suositella aika montaakin tutkimusta ja lähdettä, jos haluat. Asia on aivan päivänselvä, tuo (vasemmisto)humanistinen tabula rasa -teoria on aikoja, aikoja sitten todistettu täysin vääräksi.

Emme synny tasa-arvoisina, vaikka se niin kivaa olisikin. Sama pätee miesten ja naisten välisiin eroihin, vaikka rakastuneena sitä mainitsemaasi ykseyttä voikin olla kiva etsiskellä myös tuota kautta. :p

Vitsi, vitsi. Muusta viestistä varsin samaa mieltä.

PS. Yhtään Freudin omaa teoriaa ei ole hyväksytty nykytieteeseen.

[tonitee]

Tarkoitinkin lähinnä miehen ja naisen mieltä. Sitä opittua kamaa. Fyysisen ruumiin erot ovat mitä ovat, mutta ihmisillä on paha tapa korostaa eroja myös kulttuurissa. Tietenkin on järjetöntä olla hyväksymättä omaa ruumistaan ja aivojen kemiaansa, mutta kaikki se meikkaamminen ja miesten pullistelu, ovat opittua. Kysymys on rooleista. Naiseuden ja mieheyden käsitys muuttuu koko ajan, mutta koko erottelu on pahasta. Kun on toisessa ääripäässä ei ymmärrä toista ja elämisen ilmaisu on erittäin rajattua. Kun elää kummassakin, on vapaa. Tässä esimerkki äärimmäisestä erottelusta:

Miesihanne: iso, lihaksikas, jäykkä, alistaja, vahva, karski
Naisihanne: pieni, lihakseton, notkea, alistuja, heikko, siro

Kysymys on pienen pienestä erosta. Ihmiset tekevät siitä suuren. Todiste löytyy siitä, maailmasta löytyy aivan kaikkea. Jossain kulttuureissa nuo roolit ovat ylösalaisin.

Ja tuo ensirakastuminen, totta! Silloin yleensä kaikki erot katoavat(onnellisuus). Mutta sitten... vanhat tavat ja ympäristön paine johtavat kaavamisuuteen, eli rooleihin, kyynisyyteen ja ehkä lopulta eroon(onnettomuuden tunne). Ja mitä ne vanhat tavat ovat? Kulttuuri!

JOHTOPÄÄTÖS -> mitä vähemmän erottelua, sitä onnellisempi elämä.

[Mika]

T

Miesihanne: iso, lihaksikas, jäykkä, alistaja, vahva, karski
Naisihanne: pieni, lihakseton, notkea, alistuja, heikko, siro

Kysymys on pienen pienestä erosta. Ihmiset tekevät siitä suuren. Todiste löytyy siitä, maailmasta löytyy aivan kaikkea. Jossain kulttuureissa nuo roolit ovat ylösalaisin.

Puutun nyt vain tuohon.

Antaisitko esimerkin kulttuurista, jossa nämä asiat ovat ylösalaisin?

[tonitee]

Antaisitko esimerkin kulttuurista, jossa nämä asiat ovat ylösalaisin?

Eiköstä Amazoneilla ollut asiat nurin kurin meidän vinkkelistä käsin, naiset hoiti miesten hommat ja silleen.. Samoin yhdessä dokkarissa oli juttua miehistä, jotka olivat transvestiittejä eräässä heimossa.

sori ei oo mun naisihanne...

Totta, ei munkaan mielestä.. ..mutta kun katsotte mainoksia, niin näette varmaan mitä tarkoitan. Maailmasta löytyy ihan kaikkea ja vaikka osaset olisivatkin toisin päin(pieni vähemmistö) niin en sano että oikein olisi niinkään. Onhan nyt paremmin asiat kuin ennen, mutta ei hyvin vieläkään..

[Mika]

Antaisitko esimerkin kulttuurista, jossa nämä asiat ovat ylösalaisin?

Eiköstä Amazoneilla ollut asiat nurin kurin meidän vinkkelistä käsin, naiset hoiti miesten hommat ja silleen.. Samoin yhdessä dokkarissa oli juttua miehistä, jotka olivat transvestiittejä eräässä heimossa.

Ei. Tuollaisia teorioita on kyllä esitetty aiemminkin (kuuluisin taisi olla joku antropologi, Mary tai jotain, muistaakseni sijoitti jonnekin Turkkiin tällaisen matriarkaalisen yhteiskunnan), mutta niitä teorioita ei pidetä tieteellisinä. Höpöjuttuja siis. Nää kaikki ihan oikeasti liittyy poliittis-ideologiseen tieteentekoon, yritetään väkisin nähdä maailma ihquna ja täysin tasa-arvoisena paikkana. Humanistit, nuo hassut hulluttelijat...

Tuo transvestiittijuttu on mulle uutta, joskaan en todellakaan tiedä näistä asioista kuin pintaraapaisun verran. Jos löydät linkkiä, tarjoa ihmeessä. Voin itse yrittää samalla etsiä jotakin.

[Ari]

PS. Yhtään Freudin omaa teoriaa ei ole hyväksytty nykytieteeseen.

Freud (ja aiemmin mainittu Jung) ovat tosiaan antiikkia suhteessa nykytieteeseen (Psykonalyysi tosin on eräs niistä aloista, joilla suoritetaan jatkuvasti itsereflektiota suhteessa "suuriin klassikoihin" ja Freudin nimi putkahtelee toistuvasti esille.). Eri asia puolestaan on Freudin teorioista edelleen kehitetyt teoriat.

Psykoanalyysi on sellainen ala, jonka tieteellisyydestä jaksetaan kiistellä (Tieteenfilosofian puolella tunnetuin kritiikki lienee Popperin esittämä kritiikki, jonka virheellisyys on todistettu ajat sitten). Valitettavan usein kritiikki perustuu valikoituun ja suppeasti rajattuun psykoanalyyttisten teorioiden lukuun ja pelkästään varhaisen psykoanalyyttisen perinteen tarkasteluun (Freudin jälkeen on tapahtunut kehitystä). Muutenkin Freudia luetaan miten sattuu. Esim. Freudin teorioiden lukeminen kehityspsykologiana (kehitys mm. fallisen ja oidipaalisen vaiheen kautta) on ymmärtääkseni virhetulkinta. Freudin itsensä mukaan psykoanalyysi on psykologiaa ainoastaan metodinsa puolesta (jotkin Freudin teoriat tosin vaikuttavat minusta kovasti nimenomaan kehityspsykologisilta teorioilta, aiheessa on nähtävästi jotakin mitä on ole vielä kyennyt hahmottamaan tarpeeksi tarkasti).

Ainakin itseäni miellyttävästi viime vuosina on tapahtunut kehitystä siihen suuntaan, että myös neurologian tutkimustuloksia pyritään ottaa huomioon psykoanalyyttisten teorioiden arvioimisessa. Tietysti tässä on olemassa omat ongelmansa. Suurimpia ongelmia nähdäkseni on se, että psykoanalyyttisen perinteen eri koulukunnissa kehitetyt teoriat ovat keskenään ristiriidassa ja niitä ei voida peruskäsitteistönsä puolesta redusoida toisiinsa. Toinen suuri ongelma on neurologian ja psykoanalyysin käsitteistön saaminen yhteismitallisiksi (tästä mielestäni tulee aluksi lähteä liikkeelle, jos haluaa saada aikaan tuloksia).

[tabitha]

Joo on off topic mutta...

Eiks se transvestiitti-homma ollut jossain tyynenmeren saarilla... siis miesten ja naisten lisäksi oli "kolmas sukupuoli", transvestiittimiehet.

Sitäpaitsi miesihanteeseen on liittynyt tiettyjä poikkeuksia. Esim. antiikin Kreikassa ja muinaisessa Japanissa jotkin ylhäisömiehet ovat ilmeisesti pitäneet "poikaystäviä" (usein heitä nuorempia ja feminiinisen näköisiä miehiä)

Mutta vaikka feminiinisiä miehiä on ilmeisesti arvostettu joissain kulttuureissa, en vielä tiedä yhtäkään kulttuuria, jossa arvostettaisiin maskuliinisia naisia.

[Mika]

Eiks se transvestiitti-homma ollut jossain tyynenmeren saarilla... siis miesten ja naisten lisäksi oli "kolmas sukupuoli", transvestiittimiehet.

Toi nyt on ihan selvää kauraa, monissakin "alkuperäiskulttuureissa" on ollut ihan oma asemansa "kolmannella" sukupuolella, mutta tonitee kylläkin puhui kulttuureista, joissa miesten ja naisten roolit olisivat vaihtuneet. Tällaisia ei ole ollut, se olisi muutenkin evoluution vastaista.

[Alioppilas]

Eiköstä Amazoneilla ollut asiat nurin kurin meidän vinkkelistä käsin, naiset hoiti miesten hommat ja silleen..

Kaiken muun lisäksi amatsoneja on ollut arviolta yhtä paljon kuin kyklooppeja.

Pitkälti satuolentoja siis.

[Bebop]

Ei. Tuollaisia teorioita on kyllä esitetty aiemminkin (kuuluisin taisi olla joku antropologi, Mary tai jotain, muistaakseni sijoitti jonnekin Turkkiin tällaisen matriarkaalisen yhteiskunnan), mutta niitä teorioita ei pidetä tieteellisinä.

Kuka ei pidä tieteellisenä? Eivätkö teoriat kuulu tieteeseen (tässä tapauksessa antropologiaan)?

Höpöjuttuja siis. Nää kaikki ihan oikeasti liittyy poliittis-ideologiseen tieteentekoon, yritetään väkisin nähdä maailma ihquna ja täysin tasa-arvoisena paikkana.

Oletko varma, että tästä on kysymys? Perustuuko tämä johonkin muuhun kuin omaan mielipiteeseesi?

[Jussi Häkkinen]

Kuka ei pidä tieteellisenä? Eivätkö teoriat kuulu tieteeseen (tässä tapauksessa antropologiaan)?

Tieteellisyys edellyttää tietynlaista tutkimus- ja julkaisumetodiakin, ei pelkästään sitä, että on kiva teoria. Teorian luomistapa on tieteellisyyden suhteen se kriittisin asia.

[Bebop]

Kuka ei pidä tieteellisenä? Eivätkö teoriat kuulu tieteeseen (tässä tapauksessa antropologiaan)?

Tieteellisyys edellyttää tietynlaista tutkimus- ja julkaisumetodiakin, ei pelkästään sitä, että on kiva teoria. Teorian luomistapa on tieteellisyyden suhteen se kriittisin asia.

True. Halusin vain tarkistaa alkuperäiseltä kirjoittajalta, mikä taho väittää tämän antropologin teoriat epätieteellisiksi. Asia herätti mielenkiintoni, vaikken itse antropologi olekaan. Omalla alallani törmää vaan usein vastaavaan.

[Mika]

Bepop, en ole aivan varma, mitä tarkoitit. Mutta kyseessä on muuten Margaret Mead. Hänen teorioitaan mainituista yhteiskunnista ei pidetä valideina, koska niiden olemassaololle ei ole esitetty minkäänlaisia todisteita. No, vaikea niitä on falsifioidakaan, mutta eipä tarvikaan, todistustaakka lepää hänen harteillaan. Ja onhan tuo evoluution vastaistakin.

Tuotako kysyit?

Oletko varma, että tästä on kysymys? Perustuuko tämä johonkin muuhun kuin omaan mielipiteeseesi?

Kiitos ad hominemista.
On useasti todistettu, varsinkin kultaisella '70-luvulla jolloin vasemmistolaisuus oli maailmalaajuinen humanistimuoti-ilmiö, että näillä haihattelijoilla on ollut nimenomaan poliittisia vaikuttimia ajatustensa takana. Henkilö joka selvästi tahallaan ajautuu pois tieteellisestä ajatelusta, on väärin tavoin motivoitunut. Suosittelen lukemaan vaikka suomalaisen Ullica Segerstrålen "Defenders of the Truth".

[tonitee]

Tosiaan kyseessä oli vain dokkari jonka sattumalta näin ja kyseessä taisi todellakin olla ns. kolmas sukupuoli. Tuo naisten maskuliinisuuden puuttuminen todellakin on jännää, sillä sitä ei tietääkseni löydy pornoteollisuudestakaan, josta yleensä löytyy ihan kaikkea ympäri ämpäri... Tietenkin jos nyt miettii järjellä, niin eihän ennen sellainen järjestys ollut mahdollista, koska naiset olivat raskaana vähän väliä.

Mutta vaikka asiat olisivat olleet niin joskus, jolloin ihmiset eivät paljon ajatelleet miten tarpeellista mikin on, tekivätpä vaan kun ennenkin niin tehtiin.. Onko se tarpeellista tänäpäivänä? Mikä kaikille osapuolille on hyödyllistä, oikeudenmukaista jne. pitkällä tähtäimellä. Se on vapauttavaa kummallekin sukupuolelle vapautua sukupuolirooleista, kun ei tarvitse alitajuisesti käyttäytyä tietyn kaavan mukaan. Mielestäni tämä on kaikkien uskontojen ytimen eräs muoto.

[Mika]

Se on vapauttavaa kummallekin sukupuolelle vapautua sukupuolirooleista, kun ei tarvitse alitajuisesti käyttäytyä tietyn kaavan mukaan.

Okei, luulen ymmärtäväni mistä puhut, mutta haluan tarkistaan.
Miten nämä roolit ilmenevät ja miten ne ovat esim. kulttuurisidonnaisia? Miten ne ilmenisivät jos tämä vapautuminen olisi mahdollista?