Kansalaistottelemattomuus

[Atticora]

Luulen, että Räsäsen tapauksessa hänen viestiään on ehkä tarkoituksen mukaisesti mediassa "tulkittu väärin" tai "kärjistetty", koska Räsäsen maailmankatsomus ei ainakan julkisuudessa ole ollut se maailman suvaitsevaisin.

Luin jokin aika sitten Räsäsen puheen, eikä siitä oikein tolkkua tosiaan saanut. Parhaalla tahdollani ymmärsin hänen viittavan ainakin tilanteeseen, jossa lääkäri joutuisi vasten omaa tahtoaan suorittamaan abortin (ehkä ei-terveydellisistä syistä) tai avustamaan eutanasiassa.

[Mika]

Parhaalla tahdollani ymmärsin hänen viittavan ainakin tilanteeseen, jossa lääkäri joutuisi vasten omaa tahtoaan suorittamaan abortin (ehkä ei-terveydellisistä syistä) tai avustamaan eutanasiassa.

Niinhän se Päitsykkä kohupuhettaan yritti jälkikäteen perustella, vaan kun lääkäri voi kieltäytyä osallistumasta raskaudenkeskeytykseen näin halutessaan (tästä keskusteltiin jokin aika sitten Raskaudenkeskeytys-ketjussa), joten tuohan ei oikeasti selitä Päitsykän tarkempaa ajatusta, koska noin toimiessaan lääkäri ei riko lakia. Eutanasia sitten taas ei taida olla laillista Suomessa.

[MtJ]

Vähän tähän välikevennyksenä, että itseäni aina hävettää katsoa Räsästä telkkarista. Ajattelen koko ajan, että "ei nyt vaan menis sanomaan mitään, ettei tule myötähäpeää". Jotenkin kuuntelee sitä niinkun varuillaan, ihankuin omia lapsia joulunäytelmässä.

Kun ei nyt vaan mokaisi ja onnistuisi pääsemään lauseensa loppuun ilman niitä kamalia sammakoita.

edit; Sitten kumminkin joulunäytelmässä joku repäisee hirveän pierun sieltä takaosasta näyttämöä. Ja sen oman lapsen naama alkaa punoittaa ja se takeltelee sanoissa, kun sitä naurattaa.

[nassesetä]

Jos itse joutuisin tilanteeseen jossa minun pitäisi valita omakohtaisen omatunnon/moraalin ja lain välillä, niin laki häviäisi. Poikkeuksetta.

Sama täällä. Arvopohjani on tavallaan samaan aikaan filantrooppinen ja misantrooppinen. Haluan uskoa, että vuorisaarnamainen suhtautuminen kanssatallaajiin on se mihin meidän tulisi pyrkiä, eli kohdellaan toisia niin kuin itseä haluttaisiin kohdeltavan, mutta sitä poskenkääntelyä ei toki voi suositella juuri missään tilanteessa.
Silti mihinkään jakamattomaan ihmisarvoon en usko. Moraalittomat oman etunsa ajajat ovat ali-ihmisiä. Tässä yksi sellainen. Näin ollen en esim. tuomitse oman käden oikeutta jos teko on ollut "oikeudenmukainen", vaikka toki selvää on, ettei oikeusvaltio (mikä sellainen edes on?) voi sellaista hyväksyä. Laeista ja tuomioista kuitenkin meilläkin loppupeleissä vastaavat ihmiset, joten kyllä vääriä tuomioita ja oikeusmurhiakin tapahtuu. Ja sellainen ymmärrettävästi pistää vihaksi, joskus niin paljon, että jotain on tehtävä.

Ongelma on tietysti siinä että esim. loisiminen ja rikollisuus seuraavat tasan samaa logiikkaa.

Näinhän se on. Tietystä arvopohjasta tarkastellen esim. EVR:n iskut rinnastuvat orjien vapauttajien toimintaan.

[Atticora]

Niinhän se Päitsykkä kohupuhettaan yritti jälkikäteen perustella, vaan kun lääkäri voi kieltäytyä osallistumasta raskaudenkeskeytykseen näin halutessaan (tästä keskusteltiin jokin aika sitten ...

Seison korjattuna, vaikka en jaksakaan lukea liki 30-sivuista keskustelua (eutanasiassa tosin oletin Pävenkin näkevän vain märkää unta)- Kaikesta huolimatta kannatan kansalaistottelemattomuutta.

[J. Suojanen]

ennenvanhaan en ymmärtänyt minkäänlaista kansalaistottelemattomuutta, koska mielestämme lakimme olivat suht hyviä ja tarvetta kansalaistottelemattomuudelle ei ollut.

Toisaalta nyt kun katsotaan tätä nykyistä tilannetta, jossa useampi kansanedustaja ihan viimeisen parin vuoden sisällä on törttöillyt periaatteella "omatunto ennen lakia" meiningillä eivätkä ole edes menettäneet työpaikkojaan tai saaneet rangaistuksia näiden tekojensa tähden niin itselläni on vähän sellainen olo nykyisin, että jos kansanedustajatkaan eivät piittaa laeista niin miksi tavan kansan pitäisi niistä piitata?
Jos jopa kansanedustajat ovat sitä mieltä, että piilotellaan laittomasti maassa olevia ihmisiä, tai tehdään pimeällä työvoimalla urakkahommat alta pois niin voiko tavallisen kansalaisen odottaa tottelevan orjallisesti samoja lakeja? Vielä epäreilumpaa on, että esim tuossa laittomassa työvoimajutussa kaveri on itse työryhmässä harmaata taloutta kitkemässä ja jäätyään kiinni pimeän työvoiman käyttämisestä, syyttäjä ei nähnyt tarpeelliseksi tehdä juttua asiasta ja kaikki työtoveritkin (olikohan yhtä lukuunottamatta) olivat sitä mieltä, että kyseinen jamperi oli pätevä jatkamaan työryhmässä... Siis nyt v**** oikeesti jotakin järkeä tähän hommaan!

Toinen asia on tietenkin se, että mikäli jopa kansanedustajat rikkovat lakeja joita meille asettavat niin onko nuo lait sitten moraalisesti edes oikeita valintoja olleet, koska eivät itsekään niitä pysty tottelemaan?
Silloin sitä kaiken kieltämistä ja kieltämiskulttuuria pitäisi vähentää ehdottomasti kunnes laki ja moraali sattuvat maan enemmistön kanssa yksi yhteen.

Mutta tällä hetkellä näiden seikkojen takia olen sitä mieltä, että kansalaistottelemattomuus on OK, kunnes poliittisesti hommat etenevät jonnekin järkevään suuntaan ja lait ovat sellaisia, että jopa ne kansanedustajatkin pystyvät esimerkkiä näyttämään ja niitä kiltisti tottelemaan.
Kansanedustajat ovat kuitenkin pieni vähemmistö koko kansastamme ja jos heiltäkään ei onnistu tuo lakien noudattaminen niin miten sen pitäisi paljon suuremmaltakaan ryhmältä onnistua?

Tämä siis on oma mielipiteeni toistaiseksi poliittisen tilanteemme takia. Katsotaan miten asiat tästä taas etenevät ja paljonko tämä rajoituskulttuurikin (hieman asiaa sivuten) vahvistuu meillä ja mitä kaikkea keksivät viellä rajoittaa/verottaa/kieltää.

Selvennykseksi nyt, että tässä tarkoitan nimenomaan sellaista lakien noudattamatta jättämistä tai kansalaistottelemattomuutta, jolla ei aiheuteta vahinkoa muille ihmisille, eläimille tai kenenkään omaisuudelle. Suoranaisesti tai epäsuorastikaan. Jokainen sitten tulkitkoon tämän miten haluaakaan.

[Lasse Candé]

Vastasin että en missään nimessä. Okei ehkä olisi mahdollista keksiä joku tilanne, jossa pitäisin sitä hyväksyttävänä, mutta lähtökohtaisesti huonoja lakeja pitää muuttaa eikä rikkoa.

Se lähtökohta on toki muuten ihan hyvä, mutta lakien muuttaminen on melko hidasta hommaa, mihin suurimmalla osalla ei käytännössä välineet riitä. Muutenkin jokin laki voi olla ihan hyvä, mutta silti sitä voi olla myös ihan hyvä (tai ainakin haitatonta) rikkoa silloin tällöin. Palaan tähän osittain tuossa jäljempänä.

Oikeusvaltiossa ei voi pitää kyllä hyväksyttävänä. Jossain tilanteissa se voi olla ymmärrettävää mutta jos pitää hyväksyttävänä sitä että ihminen saa rikkoa niitä lakeja jotka itse katsoo rikkomisen arvoisiksi niin sitähän pitää silloin myös hyväksyä se että joku toinen haluaa rikkoa joitain lakeja joita omasta mielestä ei saisi rikkoa. Ei yhteiskunta voi rakentua sen varaan että yksilö saisi itse päättää mitä lakeja noudattaa ja mitä ei.

Tuossa nyt logiikka pettää mielestäni pahemman kerran. Jos siis jonkun ajatus on että lait eivät ole ylin moraalinen ohjenuora vaan siellä on jokin muu ohjenuora tilalla, niin en tajua miten siitä seuraa että tämän tulee hyväksyä että muut rikkovat lakeja. Miksi ihmeessä pitäisi? (Toki tuo "haluaminen" laimentaa sanomaa, mutta silloin taas pointtikin katoaa.)

Olen esimerkiksi sitä mieltä että jos joku kusee siististi puskaan hyvin valittuna aikana, tämä voi olla OK, mutta minun ei silti tarvitse hyväksyä sitä että joku sitten ottaa oikeudekseen murhata. On hyvä että on laki joka kieltää moisen kuseskelun, kuten myös julkisissa kulkuvälineissä juomisen, mutta silti mielestäni on monissakin tilanteissa ihan jees kusta julkisella paikalla ja toisaalta juoda julkisissa. Nämä lait kun on luultavimmin tehty ylilyöntejä poistamaan, jolloin voi esim olla hyvä kansalainen rikkoen näitä lakeja, kunhan ei sitten tee niitä ylilyöntejä.



Näen lakien noudattamisella itseisarvoa, eli joskus voi olla hyvä noudattaa lakia ns muodon vuoksi.



Se Kalevan pääkirjoitus oli kyllä sellaista kuraa, etten olekaan vähään aikaan vastaavaa lukenut.

[Totte]

Olen esimerkiksi sitä mieltä että jos joku kusee siististi puskaan hyvin valittuna aikana, tämä voi olla OK, mutta minun ei silti tarvitse hyväksyä sitä että joku sitten ottaa oikeudekseen murhata.

Jos tajusin bg:n oikein, niin kyse on kai siitä että sinä käytät nyt omaa harkintaasi siihen mitä saa tehdä ja mitä ei (kuseminen ok, murhaaminen ei). Mutta mikä tekee sinun harkinnastasi arvokkaamman tai oikeamman kuin muiden harkinnasta? Jonkun harkinnan mukaan voisi olla oikein pahoinpidellä tai jopa tappaa ihmisen joka on syyllistynyt esim. tietynlaiseen rikokseen. Kenen harkintaa yhteiskunnassa sitten sovelletaan, vai saako jokainen soveltaa vapaasti omaa harkintaa? Itse olen ainakin taipuvainen ajattelemaan että lait ovat juurikin yhteiskunnan yleisen harkinnan ilmenemismuoto, eikä niiden lisäksi enää tarvitse rakentaa muita sääntöjä sellaisia tapauksia varten jotka lait jo kattaa.

[Mjölnir]

Totte sanoi tosi hyvin!

Joidenkin mielestä voisi olla ihan ok tehdä kunniamurha "kansalaistottelemattomuutena"

[bodyguard]

Totte ymmärsi viestini oikein (joskin en pidä sitä alunperinkään kovin vaikeaselkoisena). On aika omahyväistä sanoa että se oma harkinta on oikein ja jonkun toisen harkinta väärin. Jos itse saa päättää mitkä lait on oikein ja mitkä väärin niin miksei joku toinen saisi päättää myös vaikka sen käsitys olisikin ihan toisenlainen?

Tämä siis noin periaatteellisella tasolla, tosiasiassahan tätä tapahtuu päivittäin ilman suurempia selkkauksia.

[Lasse Candé]

Ongelma onkin tässä juuri siinä että periaatteellisella tasolla ei pitäisi liikaa puhua, jos se on mistään käytännöstä täysin irrallista. Omahyväistä olisi sanoa että "tämä on oikein, koska minä sanon". Jos taas pystyy perustelemaan toimintansa jotenkin muuten, ollaan jo poissa omahyväisyyden maailmasta. Näköjään tuon aiemman periaatteen tasolla te vain tuomitsette laista poikkemaisen, mutta huti menee kai jokaisessa oikeasti pohtimisen arvoisessa yhteydessä ja mielestäni näkökulmassa ei ole pohdinnan pohjana mitään järkeä.

Ja Totelle, minun harkinnastani kusijutussa tekee arvokkaampaa kuin murhaamista suunnittelevan aika moni asia. Minun ei kai tarvitse erikseen sanoa että murhaaminen on pahempi rikos kuin julkipissaaminen. Suurin osa kansasta hyväksynee tietyissä rajoissa lain rikkomisen pissailuissa. Poliisit eivät edes puutu siihen välttämättä Helsingin keskeisimmällä paikalla, muuta kuin sanoin. Jos minä harkitsisin julkipissaamista ja hätä olisi kova, pystyisin melko paljon helpommin perustelemaan sen kuin että murhaisin jonkun.

Meinaatko että nyt menee tarkoitetusta pointista ohi? Menee mitä luultavimmin, mutta meneekin tarkoituksella. Ei kansalaistottelemattomuudesta voi jutella sellaisella periaatteellisella tasolla mielekkäästi jossa oikein oleminen katsotaan ihmisestä, niin että joku luulee mielipiteensä olevan arvokkaampi kuin mitä muiden mielipiteet ovat. Kyllä se pitää katsoa itse teosta ja sen perusteluista. Ihmettelenkin mistä tuo täysin outo näkökulma edes on tullut tähän, kun sillä ei tunnu olevan minkään kanssa mitään tekemistä.

Toki jokin esimerkki tuosta omahyväisyydestä voisi valaista asiaa, mutta luulen että keskustelu siitä että joku perustelisi oikeassa olemisensa omalla persoonallaan jäisi asian helpon yhteisymmärryksen luonteen takia vähäiseksi.

[Lybeck]

Kansalaistottelemattomuuden tavoitteena on muuttaa lakia. Anna Lasse jokin esimerkkitapaus, jossa koet kansalaistottelemattomuuden olevan paikallaan nimenomaan Suomessa.

Onko järjestyslaissa jotain vikaa, joka oikeuttaisi kansalaistottelemattomuuden, vai miksi halusit ottaa nimenomaan pissimisen esille? Poliisihan voi kai antaa huomautuksenkin harkintansa mukaan.

[kimmokammo]

Puhun vain omasta puolestani, mutta minä en tuomitse kenenkään tekemisiä, kuitenkin minua äärettömän paljon ketuttaa että lainvastaisia tekoja pyyhitään valkoisiksi. Itse teen aina oman moraalini mukaan, vaikkakaan se ei usein mene lain kanssa ristiin. Silloin kun menee teen sen silti, mutta ymmärrän että se on yhteiskunnan, jossa vapaaehtoisesti elän, sääntöjen vastaista ja voin siitä jonkun tuomion saada.
Ymmärrän toki hyvin miksi tämä kyseinen henkilö suojeli pakolaisperhettä jota koki kohdeltavan epäinhimillisesti, mutta se mussutus siitä rikkoiko hän oman vapaan yhteiskuntansa lakeja ei ole mikään moraalikysymys. Lait muutetaan laillisessa järjestyksessä, siksi niitä sanotaan laeiksi eikä kymmeneksi käskyksi.

[bodyguard]

Toi puskaan pissaaminen on siitäkin tosi hyvä esimerkki että mitään puskaan kusemista ei ole mitenkään yksiselitteisesti edes laissa kielletty

[Lasse Candé]

Kansalaistottelemattomuuden tavoitteena on muuttaa lakia. Anna Lasse jokin esimerkkitapaus, jossa koet kansalaistottelemattomuuden olevan paikallaan nimenomaan Suomessa.

Miksi minun pitäisi antaa siitä esimerkki? Ja miksi juuri siitä? Mulla on päässyt loman aikana parran ohessa viikset kasvamaan, joten ellen olisi suomalainen voisin tietyssä hypoteettisessa olosuhteessa harrastaa kansalaistottelemattomuutta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dumb_laws" onclick="window.open(this.href);return false;

In Eureka, Nevada, it is illegal for men who have mustaches to kiss women

Jopa osallistua joukkotempaukseen asiasta, mikäli sattuisin olemaan sen henkinen ihminen että moinen vaikuttamisen tapa kiinnostaa. Miten tahansa, en tuomitse sellaisia ihmisiä jotka esim tuosta "nousisivat barrikaadeille" suukottelemaan.
En ole sanonut mitään Suomeen rajoittumisesta, vaan itse asiassa ketjun alkupuolella about päinvastaista.

Löydät silti wikipediasta esimerkkejä kansalaistottelemattomuudesta Suomessa asioissa joissa nykyään voi kai moni pitää entisiä tottelemattomia pienimuotoisina sankareina tai muussa tapauksessa ne lakimuutokset olivat huonoja. Muutama vuosi sitten oli myös mielenosoitus joka pieneni järjestyspäivänä naurettavaksi läpäksi saakka ja siellä oli tarkoitus polttaa pilveä. Monen mielestä se että jotkut harvat kai uskalsivat oikeastikin polttaa oli varmasti esimerkki hyvästä kansalaistottelemattomuudesta. Mikään mitä minä olen sanonut, ei kuitenkaan velvoita minua arvostelemaan mitään lakia positiivisesti tai negatiivisesti. Minun ei esimerkiksi tarvitse ottaa kantaa pilvenpolttolakiin tässä yhteydessä enkä aiokaan. Mutta jos jumalallinen totuus tai jokin muu vastaava epämääräisyys olisi että pilvenpoltto on moraalisesti oikeus, tällöin kansalaistottelemattomuus asiassa ehkä olisi oikein jostain näkökulmasta jollakin toteutuksella. Mikäli näin tulee olemaan 50 vuoden päästä ja tiedetään miten yhteiskunta on kehittynyt muutoksen myötä, voin sitten arvostella näiden tottelemattomuuksiin syyllistyneiden toimia, mikäli olen vielä hengissä. Vasta tällöin me kai tiedetään onko se hypoteettinen tuleva pilvenpolttolaki "oikein" vai ei.

On merkillinen lähtökohta keskustelulle että jos minä tahdon muuttaa fokusta siihen mistä kansalaistottelemattomuudessa on oikeammin kyse (sen sijaan että perustelu siihen olisi että joku on enemmän oikeassa kuin muut) ja ennen sitä tuoda esiin että eri lait todella ovat eriarvoisia ja asettuvat joidenkin moraalikäsitysten mukaan myös eri ehdottomuustasoille, että joutuisin sen jälkeen vastaamaan tuollaisiin kysymyksiin. Ei tässä ole kyse minun mielipiteistäni juuri minkään asian suhteen ja kaikkein vähiten yksittäisten lakien.

Onko järjestyslaissa jotain vikaa, joka oikeuttaisi kansalaistottelemattomuuden, vai miksi halusit ottaa nimenomaan pissimisen esille? Poliisihan voi kai antaa huomautuksenkin harkintansa mukaan.

Siinä kohtaa oli kyse siitä että eri lait eivät ole samanarvoisia tarkastelussa jossa mietitään mikä on ehdottoman oikein tai väärin, kuten lukemalla viestini selviääkin. Se taas oli mielestäni sopiva vastaus siihen mihin se oli vastaus.

Se taas, että yritetään olla ottamatta siitä pointista koppia tarttumalla sanavalintoihin jotka oli tarkoituksellisesti yksinkertaistettu on ongelma lähinnä siellä vastaanottopäässä. Mutta sanotaan nyt sitten kuitenkin kun tilanne näköjään vaatii tarkennusta, että jos lakia vastaan oikeastikin rikotaan ja tilanne on se että mitään muuta vaihtoehtoa ei ollut, niin tämä on hyväksyttävämpää kuin murhaaminen, joka taas on ehdottomasti väärin useammassa yhteydessä jossa laki sen kieltää. Luulisin että olemme kaikki asiasta samaa mieltä. Ja tämä siis liittyy siihen BG:n aiempaan, jota silloin lainasin. Muotoilin toki myös näköjään itse huonosti. Itse laki on muotoiltu järkevän sumeasti kehämääritelmän omaisesti.