Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa

Pitäisikö kannabis vapauttaa Suomessa?

Depenalisoida
5
6%
Dekriminalisoida
8
9%
Laillistaa
51
60%
Ei muutosta nykytilanteeseen
15
18%
En osaa sanoa
6
7%
 
Ääniä yhteensä: 85

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#16

Viesti Point »

Mika kirjoitti:
Point kirjoitti: Kuitenkin luulisin, että yhteiskunnan kustannusten kannalta voi olla parempi, että kannabiksen tarjonta on rajoitettua (sitä ei saisi myydä laillisesti) kuin että se olisi täysin tai säädellysti vapaata. Tämä siis oletuksena siihen mikä voisi olla oletettu kannabiksen kysyntä.
Tästä en ihan saa kiinni. Jos valtio myisi kannabista, ainakin verotulojen määrä kasvaisi. Samoin kaikki myyntiin liittyvä työ alkaen kuljetuksista ja varastoinnista laillisesti työllistäisi kansalaisia.
Tämän mielipiteen takana on paljon ns. oletuksia. Oletuksena olisi, että dekriminalisoinnin kautta kysyntä ei kasvaisi juuri mihinkään vaan ihmiset ostaisivat jazz-tupakkinsa siltä tutun tutulta jonka tutt on ehkä kasvattanut itse tai ostanut isomman nyssäkän Igorilta ja ehkä joku laillistumisen myötä pistäisi oman puskan kasvamaan, niin ei Igor saisi muutaman euron vähemmän. Pieni city-vihreä hippi toivoisi salaa tämän tavan yleistyvän jolloin ja ihmiset viljelisivät kannabiksensa omaan käyttöön ihan itse. Kaupunkiviljeltyä lähiruohoa :)

Mutta jos tarjonta lisääntyisi laillisen jakeluverkon myötä, niin pidän todennnäköisenä, että kulutuskin kasvaisi. Tai näin muutkin hyödykkeet käyttäytyvät. Muissa päihteissähän lisääntynyt kulutus lisää myös haittoja (jotka koituvat yhteiskunnan maksettavaksi), mutta voi olla tosiaan, että kannabis ei käyttäytyisi muiden hyödykkeiden tai päihteiden tapaan.

Vaikka kannabiksen myynnistä tulisikin verotuloja, niin kyllä tulisi sen jakelusta kustannuksia. Taas oletuksena, että valtio ottaisi monopolin myynnistä, jakelusta ja/tai kasvatuksesta. Jotenkin en usko, että kannabista vapautettaisiin täysin vapaille markkinoille muiden hyödykkeiden sijaan vaan jotain siinä olisi rajoitettua. Ja kuten alkolin kanssa olemme huomanneet, niin eihän se täysin ongelmitta suju. Jotenkin olen sitä mieltä, että emme tarvitse enään tähän yhteiskuntaan yhtään valtionohjattua yritystä saati monopolia.


Juu, mutta myönnän, että tämän mielipiteen takana on, että "miksi muuttamaan toimivaa systeemiä"-ajattelua.

Hieman sekavasti kirjoitettu, mutta pääsitkö kiinni ajatuksesta.ni.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 12747
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#17

Viesti MtJ »

Laillisen kannabiksen kysyntä kasvaisi muutaman vuoden ja tavoittaisi sitten jonkun tason. Kannabiksen ongelmakäyttäjien määräkin "kasvaisi", koska ei tarvitsisi enää piilotella ongelmiaan rikostuomion pelossa.

Erona nykyiseen myyntiin ja ostoon olisi se, että kannabiksesta otettaisiin monen monta veroeuroa välistä, niinkuin muistakin tuotteista. Kannabiksen nykyhinta on veroton, joten ei siitä saada kustannettua sen aiheuttamia ongelmiakaan.
Muissa päihteissähän lisääntynyt kulutus lisää myös haittoja (jotka koituvat yhteiskunnan maksettavaksi)
Kannabis ei poikkea tästä mitenkään. Ainoa asia, joka laittoman ja laillisen päihteen välillä on, on se, että ongelmakäyttäjät uskaltavat alkaa hoitamaan päihderiippuvuuttaan, kun rikostuomiota käytöstä ei enää saa. Siksi myös ongelmien määrä "lisääntyy" aluksi.
Vaikka kannabiksen myynnistä tulisikin verotuloja, niin kyllä tulisi sen jakelusta kustannuksia.
Tyypillisesti tuotteen jakelukustannukset upotetaan hintaan. Vrt. mikä tahansa tuote.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 172
Viestit: 89787
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 67 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#18

Viesti Mika »

Monopoleja en kannata minäkään, mutta kaipa valtion omistama monopoli toimii sekin kapitalismin säännöillä. En siis usko, että toiminta olisi tarkoituksellisesti tappiollista. Nyt en näe, mitenkä laillistaminen lisäisi kuluja suhteessa tuottoihin.

Edelleen silti tuo h-merkintä on huutava vääryys sekä yhteiskunnan että yksilön kannalta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 12747
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#19

Viesti MtJ »

Monopoli on nk. pakollinen paha omassa yhteiskunnassamme. En itsekään erityisesti himoitse niiden perään, mutta valtion ohjailemana kannabiksen myynti voisi olla helpommin hyväksyttävissä, kuin täysin vapaana kauppatavarana. Tällöin haitakkeen/päihteen myyntiä ohjailisi valtio suoraan.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#20

Viesti Point »

MtJ kirjoitti: Laillisen kannabiksen kysyntä kasvaisi muutaman vuoden ja tavoittaisi sitten jonkun tason. Kannabiksen ongelmakäyttäjien määräkin "kasvaisi", koska ei tarvitsisi enää piilotella ongelmiaan rikostuomion pelossa.

Erona nykyiseen myyntiin ja ostoon olisi se, että kannabiksesta otettaisiin monen monta veroeuroa välistä, niinkuin muistakin tuotteista. Kannabiksen nykyhinta on veroton, joten ei siitä saada kustannettua sen aiheuttamia ongelmiakaan.
Muissa päihteissähän lisääntynyt kulutus lisää myös haittoja (jotka koituvat yhteiskunnan maksettavaksi)
Kannabis ei poikkea tästä mitenkään. Ainoa asia, joka laittoman ja laillisen päihteen välillä on, on se, että ongelmakäyttäjät uskaltavat alkaa hoitamaan päihderiippuvuuttaan, kun rikostuomiota käytöstä ei enää saa. Siksi myös ongelmien määrä "lisääntyy" aluksi.
Niin.. mutta tuo ongelmahan teoriassa poistuisi dekriminalisoinnin myötä. Tietenkin voihan sitä hoitoonohjausta parantaa, jos tuossa kannabisalkossa tulisi ns "pössytkortit" vanhan viinakortin tapaan jne.

MtJ kirjoitti: Vaikka kannabiksen myynnistä tulisikin verotuloja, niin kyllä tulisi sen jakelusta kustannuksia.
Tyypillisesti tuotteen jakelukustannukset upotetaan hintaan. Vrt. mikä tahansa tuote.
No, takemmin ajateltuna suuri syy suhtautua skeptisesti tuohon lailliseen jakeluun on se, että sen järjestjäksi tulisi valtio, joka ei välttämättä pärjäisi ketterien laittoimien markkinoiden kanssa.

Edit: Nyt meni lainaukset niin vitural.. ja menin itsekin sekaisin, miten pitäisi korjata :)
Korostin oman kommentin
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 172
Viestit: 89787
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 67 kertaa
Tykätty: 25 kertaa
Viesti:

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#21

Viesti Mika »

Jo valtio myisi kannabista, laittomien markkinoiden kysyntä vähenisi huomattavasti. Valtio pystyisi myymään kannabista varmastikin melko edullisesti, kuten Amsterdamissakin.

Nyt pitää ihan kysyä. :) Oletko oikeasti jäsennellyt ajatuksiasi vai kokeiletko vain huviksesi olla eri mieltä?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Point
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 6870
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#22

Viesti Point »

Mika kirjoitti: Jo valtio myisi kannabista, laittomien markkinoiden kysyntä vähenisi huomattavasti. Valtio pystyisi myymään kannabista varmastikin melko edullisesti, kuten Amsterdamissakin.

Nyt pitää ihan kysyä. :) Oletko oikeasti jäsennellyt ajatuksiasi vai kokeiletko vain huviksesi olla eri mieltä?

Saa kysyä :)

Kuten tuossa yhdessä viestissä sanoin, niin ajatuksen takana on "miksi muuttaa toimivaa systeemiä" tuon jakelun suhteen.

Mutta ehkäpä yritän tässä koko ajan jäsennellä niitä ajatuksiani ja pohtia ääneen sen sijaan, että väkisin olisin eri mieltä.

Nyt kun ajattelen kannabiksen vapaata myyntiä, niin näen sieluni tuhansia uusia sääntöjä kannabiksen kasvattamisen, jakelun, varastoinnin, myynnin, näitä tekevien ihmisten työehtojen , pätevyyksien suhteen ja sen liudan virkamiehiä, jotka valvoisivat näitä kannabispassien kokeita. Näen lisää byrokratiaa ja huonosti istuvia uniformuja näiden kannabismyyjien päällä. Näen "Joku tolkku kannabiksen veroitukselle" Some-kampanjoja. Näen ensimmäisen kannabisministerin (se menee kyllä Vihreille).. Näen vaan lisääntynyttä byrokratiaa ja pölhöjä sääntöjä. Kyynisesti ajateltuna, niin en näe mahdollisuutta, että Suomen valtio hoitaisi hyödykkeen vapauttamisen "vapaille markkinoille", mitenkään hyvin. Pelkkä asian jäsentely päässä aiheuttaa päänsärkyä.

Sen takia olisi ehkä parempi, että Ville ostaisi sen nyssäkkänsä siltä Kallelta, joka on ostanut sen Igorilta. Tai kasvattaisi itse omansa ja tarjoaisi siitä vaikka Mikolle.

Ehkä valtio menettäisi siinä verotuloja, mutta v1tuksen määrä olisi yhteiskunnassa pienempi.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 6369
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 10 kertaa

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#23

Viesti luupää »

Mika kirjoitti: Jo valtio myisi kannabista, laittomien markkinoiden kysyntä vähenisi huomattavasti. Valtio pystyisi myymään kannabista varmastikin melko edullisesti, kuten Amsterdamissakin.
Tuo periaate toimii ainakin (laillisilla) vuokra-asuntomarkkinoilla. brushteeth

Hollannissa, jossa kannabis ei ole sanan varsinisessa merkityksessä laillista, tukkupuoli toimii käsittääkseni yhä de facto laittomasti. Hollannin huumemarkkinat toimivat myös vientihubina laittomalle tuonnille.

Luupää kannattaa käytännössä kaikkien eri huumeiden eriasteista laillistamista. Kannabismarkkina lisenssipohjaiseksi ja muut ajallisesti porrastetulla reseptillä apteekista. HC nisteille mömmöt kelan piikkiin. Helvetiassa ilmaisen herskan jakaminen romahdutti lieveilmiöt.

Niin ja pakollinen viesti jumalalta:

Kuva

Kuvake
Beefcake
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 1257
Lauteille: Kesäkuu 2009
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#24

Viesti Beefcake »

luupää kirjoitti: Hollannissa, jossa kannabis ei ole sanan varsinisessa merkityksessä laillista, tukkupuoli toimii käsittääkseni yhä de facto laittomasti. Hollannin huumemarkkinat toimivat myös vientihubina laittomalle tuonnille.
Juuri näin. Suurten määrien (yli viisi kasvia) kasvattaminen on kiellettyä, suurten määrien (yli 5g) myyminen ja hallussapito on kiellettyä, tuonti ja vienti ovat kiellettyjä. Eli pyörittääkseen näennäisesti laillista pössykahvilaa, täytyy yrittäjän kuitenkin olla tekemisissä rikollisten kanssa. Mitenköhän nuo hankinnat merkitään kirjanpitoon? Kirsikkana kakun päällä kahvilassa saa olla vain 500g tuotetta varastossa. Koita siinä sitten pyörittää laillista liiketoimintaa. Hollannin mallissa on paljon hyvää, mutta edelleen myös paljon parannettavaa.

Itse kannatan laillistamista. Kieltolaki tuottaa nähtävästi vain kustannuksia ja haittoja yhteiskunnalle. En kuitenkaan pidättelisi hengitystä lakimuutoksia odotellessa, suurissa ikäluokissa on kuitenkin vanhoillisimmat mielipiteet ja suurin äänestäjämassa vielä pitkään.
"I've always believed that if you put in the work, the results will come. I don't do things half-heartedly. Because I know if I do, then I can expect half-hearted results."
  • -Michael Jordan

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 17173
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 32 kertaa

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#25

Viesti Lasse Candé »

Laillistaa suoraan.
Kannabismyönteiset menivät munaamaan retoriikkansa sönköttäessään dekriminoinneista ja penaaleista vai mitä kusetuksia ne nyt olivatkaan. :D

Kuvake
taikuri
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 85
Viestit: 2719
Lauteille: Kesäkuu 2008
Paikkakunta: Mazatlan, Sinaloa, Mx
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#26

Viesti taikuri »

Useimmat käyttäjät itse pitävät suurimpana käyttöön liittyvänä haittana kiinnijäämisriskiä. Sosiaaliset haitat liittyvät virkavallan ylläpitämiin rekistereihin tehtäviin merkintöihin, jotka säilyvät rekistereissä vähimmilläänkin vuosia. Rekisterimerkinnät voivat johtaa työ- tai opiskelupaikan sekä ajo-oikeuden menettämiseen, vaikkei olisi edes kyse päihtyneenä ajamisesta tai työskentelystä. Suomessa on huumeiden suhteen liikenteessä nollatoleranssi, joten ajokortin voi menettää ajamatta päihtyneenä. Huumeseulat ja liikennevalvonnassa käytettävät testit nimittäin mittaavat päihtymystilan sijaan aineiden hajoamistuotteiden (Delta-9-THC-11-oic-happo) pitoisuutta virtsassa tai syljessä. Ajokortin takaisin saamiseksi vaaditaan kuukausien huumeseuloja, joiden kustannukset koituvat kiinni jääneen maksettavaksi.

Sitten tämä hyvää tarkoittava (suhteellisen uusi) laki on kääntynyt itseään vastaan osittain. Tämä myös selittää suuren osan kannabiksen takia hoitoon hakeutuneiden määrästä.

RL 50:7§
Toimenpiteistä luopuminen

Huumausaineen käytöstä ja huumausaineen käyttöön liittyvästä muusta tässä luvussa mainitusta rikoksesta voidaan, sen lisäksi mitä oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa (689/1997) tai tässä laissa säädetään, jättää syyte nostamatta tai rangaistus tuomitsematta, jos rikosta on huumausaineen määrä ja laatu, käyttötilanne sekä olosuhteet muutoinkin huomioon ottaen pidettävä kokonaisuutena arvostellen vähäisenä. Syyte voidaan myös jättää nostamatta tai rangaistus tuomitsematta, jos tekijä on hakeutunut sosiaali- ja terveysministeriön hyväksymään hoitoon.
Voiko poliisi soveltaa omassa työssään tuota pykälää? Esimerkiksi siten, että vain välitä käytöstä (depenalisoiden) tai sitten suullisesti huomauttaen. Vertailun vuoksi pyöräileminen ilman kypärää, joka sekin on laissa kiellettyä mutta käytännössä siitä ei rangaista.
When tyranny becomes law, rebellion becomes duty.

Kuvake
Beefcake
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 1257
Lauteille: Kesäkuu 2009
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#27

Viesti Beefcake »

taikuri kirjoitti: Voiko poliisi soveltaa omassa työssään tuota pykälää? Esimerkiksi siten, että vain välitä käytöstä (depenalisoiden) tai sitten suullisesti huomauttaen. Vertailun vuoksi pyöräileminen ilman kypärää, joka sekin on laissa kiellettyä mutta käytännössä siitä ei rangaista.
En tiedä mitä pykälää poliisi soveltaa, mutta depenalisointi on useissa tapauksissa tosiasia pienten määrien kohdalla. Näin olen luotettavista lähteistä kuullut.

"Kyllähän te tiedätte, että tää on laitonta tavaraa. Eikö olis sikäli fiksumpi poltella omissa oloissa eikä keskellä puistoa? Ei tästä nyt ruveta mitään juttua tekemään, kunhan koitatte olla vähän järkevämmin."
"I've always believed that if you put in the work, the results will come. I don't do things half-heartedly. Because I know if I do, then I can expect half-hearted results."
  • -Michael Jordan

Kuvake
taikuri
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 85
Viestit: 2719
Lauteille: Kesäkuu 2008
Paikkakunta: Mazatlan, Sinaloa, Mx
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#28

Viesti taikuri »

Beefcake kirjoitti:
taikuri kirjoitti: Voiko poliisi soveltaa omassa työssään tuota pykälää? Esimerkiksi siten, että vain välitä käytöstä (depenalisoiden) tai sitten suullisesti huomauttaen. Vertailun vuoksi pyöräileminen ilman kypärää, joka sekin on laissa kiellettyä mutta käytännössä siitä ei rangaista.
En tiedä mitä pykälää poliisi soveltaa, mutta depenalisointi on useissa tapauksissa tosiasia pienten määrien kohdalla. Näin olen luotettavista lähteistä kuullut.

"Kyllähän te tiedätte, että tää on laitonta tavaraa. Eikö olis sikäli fiksumpi poltella omissa oloissa eikä keskellä puistoa? Ei tästä nyt ruveta mitään juttua tekemään, kunhan koitatte olla vähän järkevämmin."
Tässä asiassa poliisin linja ei ole yhtenevä. Kuvailemallasi tavalla toimitaan varmastikin huomattavasti useammin pääkaupunkiseudulla jossa käyttöön törmätään jatkuvasti. Asian laita saattaa olla aivan toisenlainen kaupunkia tai paikkakuntaa vaihdettaessa. En tiedä onko poliisilla mitään sisäistä ohjeistusta asiasta vai onko kyse aina yksittäisen poliisimiehen harkintavallasta (jolloin asiaan vaikuttaa mm. poliisimiehen yleinen suhtautuminen aiheeseen, kokemus, ikä, ympäristö, ym. ym.).
When tyranny becomes law, rebellion becomes duty.

Kuvake
Beefcake
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 1257
Lauteille: Kesäkuu 2009
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#29

Viesti Beefcake »

taikuri kirjoitti: Tässä asiassa poliisin linja ei ole yhtenevä. Kuvailemallasi tavalla toimitaan varmastikin huomattavasti useammin pääkaupunkiseudulla jossa käyttöön törmätään jatkuvasti. Asian laita saattaa olla aivan toisenlainen kaupunkia tai paikkakuntaa vaihdettaessa. En tiedä onko poliisilla mitään sisäistä ohjeistusta asiasta vai onko kyse aina yksittäisen poliisimiehen harkintavallasta (jolloin asiaan vaikuttaa mm. poliisimiehen yleinen suhtautuminen aiheeseen, kokemus, ikä, ympäristö, ym. ym.).
Linja on varmasti kaikkea muuta kuin yhtenevä. Voisi kuvitella, että pelkkä pärstäkerroin vaikuttaa paljon tilanteen etenemiseen. Liberaalimman linjan vastineeksi tiedän myös tapauksen, missä on tehty kotietsintä jokaiselle kolmen hengen porukasta, kun yhdeltä on löytynyt jointti taskusta.

Olisikin mielenkiintoista tietää millainen virallinen tai epävirallinen ohjeistus aiheesta on poliisivoimien sisällä.
"I've always believed that if you put in the work, the results will come. I don't do things half-heartedly. Because I know if I do, then I can expect half-hearted results."
  • -Michael Jordan

navajas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

#30

Viesti navajas »

En itse kannata laillistamista. Juu kannabis on todennäköisesti vähemmän haitallista kuin alkoholi, muttei kuitenkaan vaaratonta. Eikä päihteitä tarvitse lisätä entisestään. Mielestäni tupakankin voisi kieltää, kun en halua hengitellä muiden savuja vasten tahtoani.

Sen verran tunnen nuita ikänsä pössytelleitä hitaalla käyviä kavereita, etten halua sitä vegeosastoa yhtään lisää.

Ja sokerille vasta pitäisikin tehdä jotain.

Suomalaiset osaavat käyttää laillisia päihteitä huomattavasti tehokkaammin väärin kuin laittomia.

Ehkä olen tässä asiassa vanhanaikainen, mutta olkoon niin.

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 17 kurkkijaa