Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkija: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 508
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 26 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#1

Viesti Timpa » tammi 27, 2019, 01.24

Luin äsken Suomen Kronikan, joka oli kirjoitettu 1600-luvulla (tuntematon kirjoittaja), ja joka kuvaa Suomen tapahtumia noin 400-800 luvuilla.
Laitan tähän pari sitaattia:

"Tuohon aikaan oli Hadingin sotajoukoissa kuuluisa nyrkkitaistelija Arngrim, mutta hänenkään urhoollisuutensa ei auttanut tanskalaisia selviämään suomalaisista."

"Tällä teolla hän (Tanskan kuningas Gram) lisäsi mainettaan, jonka hän oli aiemmin saavuttanut nujertamalla 17 nyrkkitaistelijaa."

Jäi mietityttämään, millainen on nyrkkitaistelijan toimenkuva? Onko hänellä jotkin paksut nahkahanskat, vai jokin nyrkkiraudan esiaste? jne. Kertokoon ken tietää.

Baarissa kun suttura kysyy, minkä aselajin miehiä siellä armeijassa olet, olisi miehekästä vastata "Nyrkkitaistelija".
Ja vakavemmin ajateltuna on aika touhua käydä nyrkeillä taistelua elämästä ja kuolemasta.

Tätä sivuten laitan tähän yhden vanhan videoni. Jos Suomessa saa myydä lapsille muovisia nyrkkirautoja, niin kai tämäkin on sallittu? Pehmoosta kummia kuitenkin:



Ylipotkija: Otsikko muokattu pyynnöstä keskustelua kuvaavammaksi.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde


Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12859
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 63 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Aselaji: nyrkkitaistelija

#2

Viesti Kari Aittomäki » tammi 27, 2019, 04.37

Suomen kronikka.. kuulostaa mielenkiintoisalta.
Totuuspohja luultavimmin romantiikkaa, mutta ainahan ne tarinat johonkin pohjautuu.
Nyrkkitaistelijasta tulee sellasia kaksintaistelu-värinöitä.
Vaikka olen kyllä lukenut kuvauksia sotatyöhän määrätyistä atleeteista jotka turvautuivat osaamiinsa ja heittelivät ja löivät kohtaamiaan vihuja.
Mika Waltarikin jenkaa lainaa.

Tuo lyöntivahvistin on rok.
Muovisenakin varsin ikävänoloinen tällitehostin.
Vois olla aika hyvä peli, vois vedellä pelkäämättä että naama pahoin hajoaa.

Mulla oli aikoinaan seitsentoistiaana nyrkkirauta mutta pistin pois, liikaa roiviota.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 16196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Aselaji: nyrkkitaistelija

#3

Viesti Andy » tammi 27, 2019, 11.23

Ensinnäkin tuo Suomen Kronikkahan ei ole missään nimessä vakavastiotettavaa historiankirjoitusta edes 1600-luvun mittapuulla, eikä tapahtumilla luultavasti ole mitään totuuspohjaa rautakaudelta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kronikka

Lähtisin siis etsimään tuolle nyrkkitaistelijalle selitystä pikemmin 1670-luvun kuin 400-luvun yhteiskunnasta. Veikkaisin että kyseessä on ajatus kilpanyrkkeilijästä. Nyrkkeilyhän oli tuolloin ainakin Englannissa jo ihan yleinen kansanhuvi ja Ruotsilla sinne tiiviit kauppasuhteet. On täysin mahdollista, että kirjailija on jopa itse nähnyt nyrkkeilyotteluita.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 698
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#4

Viesti Antti » tammi 27, 2019, 17.50

Timpa kirjoitti:
tammi 27, 2019, 01.24
Luin äsken Suomen Kronikan, joka oli kirjoitettu 1600-luvulla (tuntematon kirjoittaja), ja joka kuvaa Suomen tapahtumia noin 400-800 luvuilla.
Laitan tähän pari sitaattia:

"Tuohon aikaan oli Hadingin sotajoukoissa kuuluisa nyrkkitaistelija Arngrim, mutta hänenkään urhoollisuutensa ei auttanut tanskalaisia selviämään suomalaisista."

"Tällä teolla hän (Tanskan kuningas Gram) lisäsi mainettaan, jonka hän oli aiemmin saavuttanut nujertamalla 17 nyrkkitaistelijaa."

Jäi mietityttämään, millainen on nyrkkitaistelijan toimenkuva? Onko hänellä jotkin paksut nahkahanskat, vai jokin nyrkkiraudan esiaste? jne.
Tässä sitaatit alkukielisessä muodossaan:
Erat illo tempore in exercitu Hadingi pugil insignis Argigrimus, sed hujus fortitudo Danis adversus Finnos non profuit.
Qvo facto gloriam [Gramus Daniæ rex], qvam XVII. pugilum cæde antea pepererat, auxit.
Alkukielinen sana pugil on latinalais-suomalaisissa sanakirjoissa (viimeisintä eli Pitkärantaa lukuun ottamatta) perinteisesti käännetty "nyrkkitaistelijaksi", jonka merkitys ei oleellisesti eroa uudissanasta "nyrkkeilijä". Luulisin, että sana on tässä yhteydessä peräisin Saxo Grammaticukselta ja ymmärrettävä siis keskiaikaisemmassa merkityksessä esitaistelijana tai vastaavana, siis järjestetyn kaksintaistelun osanottajana tai sellaiseen käytettynä henkilönä eikä niinkään kilpanyrkkeilijänä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä (yhteensä 2):
DeusVultMika
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12859
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 63 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Aselaji: nyrkkitaistelija

#5

Viesti Kari Aittomäki » tammi 28, 2019, 03.00

Voi peijakas.

Ei siis taida pitää paikkaansa se varma tieto, että Troijasta taisteltiin Kiskon Toijassa ja että Akilleus & Odysseus oli paanareita?
Joka jälkimmäinen eksy pahasti tuhansiin järviin ja kohtas kaikenlaisia haaralaukkaajia. Löysi sitte takasi himaan koska pimeä riihioppi oli hallussa.

Eikö voi luottaa enää edes ydinvoimainsinööriin!

https://fi.wikipedia.org/wiki/Felice_Vinci
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Ile

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 508
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 26 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#6

Viesti Timpa » tammi 28, 2019, 23.36

Wettenhovi-Aspaa kunnioittaen :) (jonka tuotantoa muuten omistan kaksi kirjaa)
Tuollaisesta Vinskistä en ole kuullutkaan.
Suomen Kronikan esittelemiä Suomen kuninkaita ei tietenkään tiede tunnusta. Toisaalta kysehän ei tokikaan ole mistään Windsorien kaltaisesta hallitsijasuvusta, vaan voi olla joku turkkeihin puettu nokinaama jonka sukukunta on heilunut näillä main maineikkaimpina jätkinä.

Näitä tieteen kieltämiä kirjoituksia luen kuitenkin aina mielenkiinnolla, koska ne silti kertovat ajastaan aina jotain. Esimerkiksi Nyrkkitaistelija -maininnat kertovat, että nyrkkisankareita on kunnioitettu läpi vuosisatojen. Vaikka "nyrkkitaistelijan" todellisesta olemuksesta onkin vaikea mitään eksaktia sanoa.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 12859
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 63 kertaa
Tykätty: 268 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Aselaji: nyrkkitaistelija

#7

Viesti Kari Aittomäki » tammi 29, 2019, 05.47

Oletkos kuullut verkasenpojista tai kainuusotureista?

Ne on mukavia juttuja, romanttisia. Yhden tulkinnan mukaan Buliwyf eli Beowulf ois suomensukuinen temmeltäjä.

Muutama linkki:

https://sfnet.tiede.historia.narkive.com/Y0k02eu1/suomi-muinainen-kuningaskunta

http://www.kaltio.fi/vanhat/index43ec.html?81

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 451
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#8

Viesti Oar » tammi 29, 2019, 06.34

Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 29, 2019, 05.47
Oletkos kuullut verkasenpojista tai kainuusotureista?

Ne on mukavia juttuja, romanttisia. Yhden tulkinnan mukaan Buliwyf eli Beowulf ois suomensukuinen temmeltäjä.

Muutama linkki:

https://sfnet.tiede.historia.narkive.com/Y0k02eu1/suomi-muinainen-kuningaskunta

http://www.kaltio.fi/vanhat/index43ec.html?81
Noi on ihan mielenkiintoisia juttuja, jossa saattaa jotain totuuden siementäkin olla, vaikka aika, öh, anteliaasti suhtaudutaan jokaiseen lauseeseen tai sanaan joka saattaisi edes välillisesti tukea omaa kantaa.

Mutta saagoista (ja muista aikalaiskirjoista) todellakin löytyy paljon juttua suomalaisista, ja aika kummasti silloin kun puhutaan suomalaisista ja suomalaisista kuninkaista niin ne ovatkin vain satuja, vaikka muutoin niihin voidaan suhtautua ihan asiallisina (tai ainakin mahdollisesti asiallisina) lähteinä esim. Norjan historiasta. Tietty kaksoisstandardi siis. Noilta ajoilta kun on niin rajallisesti varmaa tietoa, niin mielestäni kaikki kirjoitettu- ja kansantieto kannattaa ottaa ainakin huomioon. Spekulaatiostahan kyse aika pitkälti onkin kun puhutaan noista ajoista näillä nurkilla.

Myös jännä on se, kuinka monia korkealaatuisia miekkoja Suomesta on löytynyt. Miekkalöydokset ovat melkein Ruotsin tasolla, ja Ulfberht-miekkoja on löydetty yhtä paljon kuin Norjasta. Kun ottaa huomioon, miten arvokkaita miekat ylipäätään, ja etenkin nämä miekat, olivat tuohon aikaan, niin täällä tuskin harrastettiin pelkästään kalastusta. Jos Suomessa oli sekä tarpeeksi yhteyksiä, mammonaa että tarvetta jotta tänne päätyi noita miekkoja niin paljon, niin olisi mielenkiintoista tietää, että mitähän kaikkea niillä on duunattu.

Ja se, että viikingit eivät valloittaneet edes Suomen rannikkoa kertoo minusta aika paljon. Yleensähän selitykseksi tarjotaan jotain tyyliin "köyhää ja huonoa maata" juttua, mutta ei oikein mene yhteen a) ylläolevan kanssa b) sen kanssa, että viikingeille kelpasi kyllä monet muuta rannikot lähtöpaikoiksi ym. c) tai sen kanssa, että saagojen mukaan yritystä oli.

Villit tarinat kertovat myös, että Ruurik saattoi olla suomalainen. Eli Venäjä kuuluu siis kaiken oikeuden mukaan Suomelle.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Oar viestistä:
injunjack

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 3303
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 72 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#9

Viesti MikaM » tammi 29, 2019, 12.25

Vaikea sanoa. Helpommin kait nielisi juttuja yleisö, jos kuninkaan sijasta puhuttasiin vaikka heimopäälliköistä, vaikka olisivat sama asia? Totuus noilta ajoilta lienee hukassa.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 698
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#10

Viesti Antti » tammi 29, 2019, 13.16

Timpa kirjoitti:
tammi 28, 2019, 23.36
Wettenhovi-Aspaa kunnioittaen :) (jonka tuotantoa muuten omistan kaksi kirjaa)
Tuollaisesta Vinskistä en ole kuullutkaan.
Suomen Kronikan esittelemiä Suomen kuninkaita ei tietenkään tiede tunnusta. Toisaalta kysehän ei tokikaan ole mistään Windsorien kaltaisesta hallitsijasuvusta, vaan voi olla joku turkkeihin puettu nokinaama jonka sukukunta on heilunut näillä main maineikkaimpina jätkinä.

Näitä tieteen kieltämiä kirjoituksia luen kuitenkin aina mielenkiinnolla, koska ne silti kertovat ajastaan aina jotain. Esimerkiksi Nyrkkitaistelija -maininnat kertovat, että nyrkkisankareita on kunnioitettu läpi vuosisatojen. Vaikka "nyrkkitaistelijan" todellisesta olemuksesta onkin vaikea mitään eksaktia sanoa.
Kyseessä ei tosiaan ole välttämättä nyrkkisankari lainkaan, sankari kylläkin eli "kemppi" varustuksesta riippumatta. Homma menee tulkinnallisesti kiinnostavaksi, kun 1600-lukulainen kirjoittaja yrittää pönkittää Ruotsin historiaa kuvailemalla valtakunnan itäosaa muinaisena kuningaskuntana käyttäen lähteenään 1100-luvulla elänyttä kirjoittajaa, joka kirjoittaa varhaiskeskiajan tapahtumista. Jostain syystä usein tunnutaan ajattelevan, että ruotsalaisten intresseissä olisi ollut tuolloin vähätellä Suomen loistokasta historiaa, vaikka asiahan on juuri toisin päin. Comeniuksen 1658 ilmestyneessä kuuluisassa kuvakirjassakin Suomi mainitaan yhtenä Euroopan "tärkeimmistä valtakunnista"; alla kuva ruotsinkielisestä käännöksestä vuodelta 1689, "Finnia" eli "Finland" mainitaan viidennellä rivillä alhaalta lukien:

Kuva

Jos aihe kiinnostaa, kannattaa ehdottomasti lukea Sirpa Aallon ja Harri Hihnalan artikkeli ”Saagat tuntevat Suomen kuninkaat” – pseudohistoriallisesta kirjoittelusta Suomen muinaisuudesta. Suomen kronikka mainitaan sivulla 11.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Mika
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 16196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Aselaji: nyrkkitaistelija

#11

Viesti Andy » tammi 29, 2019, 14.23

Muinaisaikaisissa kirjoituksissa on aika tyypillistä, että kirjoittajan omaan kulttuuriin kuuluvat kansat ja näiden toiminta kuvataan tarkasti ja luotettavasti mutta kauempana olevista kansoista kerrotaan mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita samassa kirjassa.

Esimerkiksi Herodotoksen Historiateoksessa välimeren alue kuvataan hyvinkin tarkasti ja kirjailija on ilmeisesti itse nähnyt monet kuvailemistaan paikoista. Mutta sitten jostain Aasian alueista kerrotaan kuinka siellä asuu ties mitä manalan hirviöitä ja jättiläisampiaisia. Vaikka osaa kirjasta pidetäänkin validina lähdeteoksena, ei se sitä tarkoita, että pitäisi uskoa myös hirviötarinoiden olevan totta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Joeli T.
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 69
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aselaji: nyrkkitaistelija

#12

Viesti Joeli T. » tammi 29, 2019, 14.43

MikaM kirjoitti:
tammi 29, 2019, 12.25
Vaikea sanoa. Helpommin kait nielisi juttuja yleisö, jos kuninkaan sijasta puhuttasiin vaikka heimopäälliköistä, vaikka olisivat sama asia? Totuus noilta ajoilta lienee hukassa.
Totuuden nimissä pitää muistaa mikä on ollut niemimaan asutustilanne rautakaudella. Ihmisiä on asunut lähinnä rannikon tuntumassa ja heitä on ollut viikinkiajan lopulla noin 50000. Kysymys Suomen kuninkaista on vähän kuin ottaisi Nurmijärven väestön ja ripottelisi sen rannikolle -- Ihmisiä olisi osapuilleen tasaisesti yksi per kilometri. Samaan aikaan Tanskassa väkeä on ollut lähemmäs miljoona.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 3303
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 72 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#13

Viesti MikaM » tammi 29, 2019, 14.50

Juurikin. Mietin vain sitä, että ehkä suurperheitä tai kyliä olisi ollut, joita joku on sitten myös johtanut, oli se sitten 'neuvosto' tai vahvin/kaunein/rumin mies/nainen. Ihan kuninkaista noista ei liene, mutta päälliköksi kyllä.
Ja siis ihan omaa pohdintaa, ei edes pseudoa.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 16196
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 224 kertaa
Viesti:

Aselaji: nyrkkitaistelija

#14

Viesti Andy » tammi 29, 2019, 15.35

Kai se nyt on ihan selvä, että jonkinlaisia päälliköitä on Suomessa ollut rautakaudella? Onko joku jossain ollut sitä mieltä, että ei olisi ollut. Näiden nimitys on sitten varmaan vaihdellut ja jos jollain mahtimiehellä on tuhat alaista, niin ei hän siitä sen suuremmaksi herraksi tule vaikka titteli olisi keisari.

Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 3303
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 72 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#15

Viesti MikaM » tammi 29, 2019, 20.37

Mitä sä nyt sanoit, mitä mä en? Mitä mä väitin jonkun väittäneen? Hengitä.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 kurkkijaa