Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#121

Viesti Oar »

Niin, ei tuossa abstraktissa olekaan. Abstrakti ei tosin tietenkään kerro läheskään kaikkea, mitä tutkimuksessa on sanottu. Vauraushan riippuu pitkälti paljoudesta, mikä ei ole abstrakin aiheena.

Siinä Aholan toimittamassa tutkimuksessa ei ole kyllä myöskään mitään, mikä tukisi hänen sanomaansa. Päinvastoin, siinä useasti mainitaan Suomen eri resursseista, joita viikingit halusivat tai olisivat taatusti halunneet. Ahola myös itse mainitsee parikin tarinaa ryöstöretkistä Suomeen, joka on ristiriidassa hänen spekulointinsa kanssa.

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#122

Viesti Oar »

Zählen wir jedoch die hierzulande gefundenen Trinkhörner aus
Glas dazu, so sieht man, daß es auch in Finnland nicht
nur einen ökonomischen Überschuß, sondern vielleicht
sogar Interesse für germanische (letztlich römische)
Trinksitten gab.

Das Vorkommen von Stil I scheint mit einem ökonomischen Überschuß zusammenzuhängen, der in Gold
umgesetzt wurde.

Das Vorkommen von Edelmetall in den Gräbern ist ebenfalls eine beachtenswerte Variante in der Ausstattung, die Reichtum bezeugt.

Diese Funde sind hervorragende Beispiele dafür, wie
der ökonomische Überschuß in Form von Luxusgegenständen weit verbreitet wurde.
Tuossa joitain lainauksia Mariannen tutkimuksesta joissa puhutaan vauraudesta. Ei toki mitään lopullista totuutta edelleenkään, mutta etenkin viimeinen lainaus ei oikein puhu sen puolesta, että ihan rutiköyhää olisi ollut.

Suomesta on myös löytynyt tuolta aikakaudelta monia rengasmiekkoja, jotka olivat todella arvokkaita. 80 löytöä maailmassa, joista 14 Suomessa. Suurin osa ilmeisesti Saksan alueelta. Englanninkielisestä wikistä:
These swords were prestigious, prized possessions, probably reserved for kings and high nobility.
Ja miekoista puheenollen, tuntuu, että ne ohitetaan näissä keskusteluissa aika hyvin. Viikinkimiekat olivat erittäin kalliita ja niitä on löytynyt Suomesta, Aholankin (joka on käsittääkseni mytologian asiantuntija) mukaan, "keskimääräistä enemmän kuin muualta Skandinaviasta." Eivätkö kalliit miekat kelvanneet viikingeille ryöstösaaliiksi? Ja millä ne miekat (ja koristeet) ostettiin, jos ei ollut vaurautta? Miten niitä on niin paljon? Miten Suomesta löytyy niin paljon erittäin arvokkaita miekkoja monelta eri ajanjaksolta, rengasmiekoista viikinkimiekkoihin? Miekat eivät ole mitään sotakeihäitä, joiden paljous kertoo pelkästään sotaisuudesta ja jostain kuolemankultista, vaan arvokkuutensa vuoksi ne kertovat myös alueen vauraudesta.

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 671
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#123

Viesti Timpa »

Miekka-asia on outo, ja kaipaa selvitystä.
Tänä päivänäkin köyhien kriisialueiden aseet ovat Kalashnikov-osastoa. Jos savimajoista löytyy vaikka huipputeknisiä ohjuksia, se kertoo silloin jostakin.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 2513
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aselaji: nyrkkitaistelija

#124

Viesti sinappi »

Onko kenelläkään käsitystä, mikä osuus Suomesta löytyneistä viikinkiajan miekoista oli arvomiekkoja ja mikä osuus roskaa?

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aselaji: nyrkkitaistelija

#125

Viesti Oar »

Ketjuun aikaisemmin postatusta Ylen artikkelista:
ULFBERHT-merkityt miekat ovatkin niitä yleisimpiä Suomen ja koko Euroopan mittakaavassa.

Kaikki eivät mitenkään voineet olla aitoja.

– Ongelmana on se, että kirjoitusmuoto näyttää vaihdelleen, Moilanen sanoo. – Joten mistä voimme varmuudella tietää, mikä on ihan se alkuperäinen?

Onko mitään arviota siitä, kuinka moni Suomesta löydetyistä miekoista on kopioita?

– Löydöt ovat usein sen verran huonossa kunnossa eivätkä kaikki säilämerkit ovat säilyneet, joten sitä on hyvin vaikea sanoa, pahoittelee Mikko Moilanen. –Mutta voidaan arvioida, että Suomesta on löytynyt ainakin kolme miekkaa, joiden teksti on jäljitelmä ULFBERHT-tekstistä.
Ilmeisesti, kuten Moilanen sanoo, nykyään on mahdotonta sanoa, kuinka laadukkaita/aitoja suurin osa löydetyistä miekoista oli.

Mutta vaikka esim. Ulfberht kopiot eivät varmasti olleet yhtä arvokkaita kuin oikeat tuotteet (ainakin jos höynäytys ei onnistunut), niin tuskin nekään aivan kauheasti olivat arvokkuudessaan oikeiden Ulfberht miekkojen jäljessä. Kyseessähän kuitenkin oli ihan funktionaaliset miekat, eikä edes mitkä vain miekat, vaan kopiot kuuluisista miekoista.

Oli myös joku tutkimus, jossa käsiteltiin löydettyjen miekkojen iskemiä ja ainakin joidenkin miekkojen teräksen laatua, mutta en juuri nyt kerkeä etsimään sitä uudelleen.

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#126

Viesti Risto R »

Kari Aittomäki kirjoitti:
helmi 20, 2019, 02.25
Jos on tarinoita on lähtijöitäkin.

Ehkä jotkut jopa palasivat, vaikka ihmetellä täytyy että miksi..
Konstantinopoli oli tuolloin kuitenkin ikäänkuin maailman keskus.
Olen lueskellut nyt jonkin verran tuota Moilasen kirjaa ja siinä mainitaan yksi mahdollinen viite siihen miksi voisi epäillä että täältä olisi joku Konstantinopolissa käynyt. Yhden Suomesta löydetyn miekan säiläkirjoituksessa lukee CONSTANTI tjsp (en muista tarkkaa kirjoitusasua) ja REX. Suomalainen miekkatutkija Leppäaho olisi kirjan mukaan epäillyt että miekan käyttäjä olisi mahdollisesti ollut 700-800 luvulla jonkun Konstantinus-ruhtinaan palveluksessa mahdollisesti varjaagikaartissa. Oliko käyttäjä suomalainen ja kävikö ja missä kävi on spekulaatiota, mutta mielenkiintoista silti.

Noista loistomiekoista on muuten mainittu että sekä niistä että tavallisemmista koristelemattomista miekoista on molemmista löytynyt terävahinkoja jotka viittaa aseiden taistelukäyttöön. Eli ei pelkästään "for show" vaan myös "for go". Näitä terävahinkoja olisi löytynyt erityisesti sellaisten alueiden miekoista mistä ollaan käyty ryöstöretkillä idässä päin. Moilanen mainitsee myös sen että +ULFBERTH+ merkityt säilät olivat myös muodoltaan laadukkaita eli sellaisia että niitä oli sulava käyttää. Hyvä kirja, hyvin vähän kritisoitavaa, sopii paatuneimmillekin miekka-aspergereille. Hyvää tuohon tutkimukseen selkeästi tuo se että kaveri on itse tehnyt noita miekkoja ja tietää sen takia syy-seuraussuhteita, jotka muuten jäisivät huomaamatta.

Mitä tulee tuohon miekkojen määrään, niin onhan se huima verrattuna suomalaisten kohtuu vaatimattomaan maineeseen yleisessä historian kirjoituksessa tuolta ajalta. Syitähän tähän voi olla useita. Keski-Euroopan maihin verrattuna pääasiallisin syy on hautaustavoissa, jotka Suomessa säilöivät miekkoja, kristillisissä maissa eivät. Ja voihan se olla että täällä on soturikulttuuri arvostanut miekkoja, jolloin varallisuus on sijoitettu siihen. Mikä sinällään on jo hieno ajatus. :)

Kommenttina suomalaisen yhteiskunnan järjestäytymiseen, niin Jari Hyvärisen "Hirsilinnojen aika" antaa jonkin verran kuvaa siitä että millaisia rakennelmia suomalaisten mäkilinnat ovat aikoinaan olleet. Vaikka ne ei vedä tietenkään vertoja eteläisemmän euroopan kivilinnoille, niin ei niitä ole pystyyn saatu pelkkien metsäläisten toimesta, vaan yhteiskunnassa on pitänyt olla jonkin verran vaurauden mahdollistamia ylimääräisiä resursseja että rakentaminen on ollut mahdollista.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3709
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#127

Viesti MikaM »

PJ.jpg
Tässäpä se Pikku Jättiläisen aikajana, jossa Sigtunasta oli juttua. Vielä on mielikuva tarinasta, mutten jaksanut selata enempää. Tämä siis painettu 1958.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 6356
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#128

Viesti luupää »

Risto R kirjoitti:
helmi 22, 2019, 09.52
Kommenttina suomalaisen yhteiskunnan järjestäytymiseen, niin Jari Hyvärisen "Hirsilinnojen aika" antaa jonkin verran kuvaa siitä että millaisia rakennelmia suomalaisten mäkilinnat ovat aikoinaan olleet. Vaikka ne ei vedä tietenkään vertoja eteläisemmän euroopan kivilinnoille, niin ei niitä ole pystyyn saatu pelkkien metsäläisten toimesta, vaan yhteiskunnassa on pitänyt olla jonkin verran vaurauden mahdollistamia ylimääräisiä resursseja että rakentaminen on ollut mahdollista.
En ole lukenut kirjaa ja olet varmasti perehtynyt paremmin aiheeseen...mutta ei ne mäkilinnat ainakaan tämän mukaan ole mitään mahdottomia resursseja vaatineet.

Suomen suurimman linnavuoren, Rapolan muinaislinnan, varustukset ovat yhteensä olleet noin kilometrin mittaiset ja sen noin viiden hehtaarin alueelta on löydetty 80 asuinpaikan sijainniksi tulkittua syvennystä sekä 13 uunimaista tulisijaa.[9] On arvioitu, että 20 miehen joukko olisi pystynyt varustamaan tyypillisen suomalaisen muinaislinnan muutamassa päivässä[10], mutta Rapolan linnoittamiseen olisi varovaistenkin arvioiden mukaan tarvittu kymmeniä miehiä useiden kuukausien ajan.[11]
Lukumäärä suhtautettuna

Britanniasta on löydetty yli 2 000 rautakautista linnavuorta, joista noin 600 sijaitsee Walesissa. Linnavuoret ovat olleet tyypillinen puolustusratkaisu myös Pohjoismaissa ja Baltiassa. Ruotsista linnavuoria on löydetty noin 1 100, Norjasta noin 400, Virosta useita satoja, Suomesta noin 100 ja Tanskasta 26.

Edit: Se on toki mahdollista että Sten Olaf on tullut Konstantinopol komennukselta ja matkalla kotiin pantannut tai pelannut simapäissä miekkansa...mutta varjaagikaartissa palveli myös muita kuin viikinkejä joten se on IMO ihan mahdollista että joukossa on ollut joku prole hämäläinen tms.

:)

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#129

Viesti Oar »

Risto R kirjoitti:
helmi 22, 2019, 09.52
Keski-Euroopan maihin verrattuna pääasiallisin syy on hautaustavoissa, jotka Suomessa säilöivät miekkoja, kristillisissä maissa eivät. Ja voihan se olla että täällä on soturikulttuuri arvostanut miekkoja, jolloin varallisuus on sijoitettu siihen. Mikä sinällään on jo hieno ajatus. :)
Suomessahan hautauskulttuuri oli samanlainen kuin Skandinaviassa, joten vertaukset ovat parhaita Tanskaan, Norjaan ja Ruotsiin. Esim. Marianne harmittelee sitä, että aselöytöjä ei voida verrata Eestiin, koska siellä ei ollut samanlaista tapaa haudata ihmisiä aseiden kanssa. Sekin on melko mielenkiintoista, että Suomessa ollaan tässä asiassa lähempänä Skandinaviaa kuin Eestiä.

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#130

Viesti Risto R »

En ole hirveästi perehtynyt, mutta kyllä kinnostaisi lukea jostain että mihin noita työmääräarvioita perustetaan... Itse ainakin vaikutuin tuon kirjan kuvastosta aikoinaan aika paljon. Linnoitusten käyttöastettahan olisi varmaan helppo arvioida löytyneen yhdyskuntajätteen perusteella kun vertaa sen määrää vaikka johonkin vastaavaan paikkaan jonka käytöstä on jäänyt myös kirjallisia lähteitä.
Lukumäärä suhtautettuna
Nämä kyllä laittaa asiat aika hyvin perspektiiviin.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aselaji: nyrkkitaistelija

#131

Viesti Oar »

https://www.epressi.com/tiedotteet/kult ... valta.html

Ainakin tässä artikkelissa puhutaan siitä, kuinka miekkalöydökset haastavat käsityksen Suomesta köyhänä syrjäseutuna.

Moilasen kirjan lukeneena, muistatko oliko siinä mainintaa miekkojen laadusta, Risto? Sillähän ei välttämättä ole tekemistä miekoista maksettujen summien kanssa, sillä kuten tuossa sanotaan, väärennökset oli (todennäköisesti) tehty harhauttamaan ostajat luulemaan, että kyseessä oli oikea tekele. Mutta muistan lukeneeni aikaisemmin tuosta "for go, not just for show" jutusta samassa tutkimuksessa/artikkelissa jossa puhuttiin teräksen laadusta, niin ehkä kyseessä oli joku Moilasen juttu, josta hän kenties puhui kirjassa?

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 6356
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#132

Viesti luupää »

Risto R kirjoitti:
helmi 22, 2019, 13.31
En ole hirveästi perehtynyt, mutta kyllä kinnostaisi lukea jostain että mihin noita työmääräarvioita perustetaan...
Ei mitään hajua...

Tässä on ne wikin lähteet:

Jussi-Pekka Taavitsainen: Ancient hillforts of Finland. Suomen muinaismuistoyhdistys, 1990.
Georg Haggrén, Petri Halinen, Mika Lavento, Sami Raninen, Anna Wessman: Muinaisuutemme jäljet, s. 361. Gaudeamus, 2015.

:)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 1168
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#133

Viesti Antti »

Risto R kirjoitti:
helmi 22, 2019, 09.52
Kommenttina suomalaisen yhteiskunnan järjestäytymiseen, niin Jari Hyvärisen "Hirsilinnojen aika" antaa jonkin verran kuvaa siitä että millaisia rakennelmia suomalaisten mäkilinnat ovat aikoinaan olleet. Vaikka ne ei vedä tietenkään vertoja eteläisemmän euroopan kivilinnoille, niin ei niitä ole pystyyn saatu pelkkien metsäläisten toimesta, vaan yhteiskunnassa on pitänyt olla jonkin verran vaurauden mahdollistamia ylimääräisiä resursseja että rakentaminen on ollut mahdollista.
Teoksen arkkitehtonis-taiteellisia ansioita unohtamatta on kuitenkin muistettava, että Hirsilinnojen aika on "kuvitteellinen tulkinta Suomen ja sen lähialueiden historian hämäräksi jäävästä ajasta", minkä vuoksi sitä "ei voikaan käyttää tieteellisenä lähteenä". Toki aivan eri sarjaa kuin Jyrki Ihalaisen Jättiläisten maa, jota sivuttiin vajaa neljä vuotta sitten ketjussa, jossa myös käsiteltiin Aholan et al. Fibula, Fabula, Fact -kirjaa ja vähän Suomen muinaiskuninkaitakin. :D
Oar kirjoitti:
helmi 21, 2019, 21.10
Tuossa joitain lainauksia Mariannen tutkimuksesta joissa puhutaan vauraudesta. Ei toki mitään lopullista totuutta edelleenkään, mutta etenkin viimeinen lainaus ei oikein puhu sen puolesta, että ihan rutiköyhää olisi ollut.
Ilmeisesti sait käsiisi sen Schaumann-Lönnqvistin artikkelin (emme puhu Joonaksesta ja Mikosta, joten älkäämme myöskään puhuko Mariannesta). Satuin olemaan tänään Museovirastolla, mutta koska kirjastossa on näemmä perjantaisin itsepalvelupäivä, en saanut sitä varastosta. Joka tapauksessa se, että Suomen alueella on artikkelin käsittelemänä aikana eli roomalaisella rautakaudella ja myöhemminkin eli viikinkiaikaan ollut sellaisia eränkävijöiden tuottamia vientiartikkeleita (turkiksia, haukkoja?), joita on voinut käyttää vaihdossa tuontitavaran hankkimiseksi, ei kai ole kirjallisuudessa vähätelty tai pimitetty seikka, kuten eivät ylipäänsä miekkalöydöt ja päällikköhaudatkaan tai suomenkielisten läheiset, jopa poliittisesti nivoutuneet suhteet germaaninaapureihinsa. Mutta jokin on ristiriidassa sen kanssa, että skandinaavit eivät asuttaneet vakituisesti nykyisen Suomen erämaita vielä tuolloin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#134

Viesti Oar »

Antti kirjoitti:
helmi 22, 2019, 21.06

Ilmeisesti sait käsiisi sen Schaumann-Lönnqvistin artikkelin (emme puhu Joonaksesta ja Mikosta, joten älkäämme myöskään puhuko Mariannesta). Satuin olemaan tänään Museovirastolla, mutta koska kirjastossa on näemmä perjantaisin itsepalvelupäivä, en saanut sitä varastosta. Joka tapauksessa se, että Suomen alueella on artikkelin käsittelemänä aikana eli roomalaisella rautakaudella ja myöhemminkin eli viikinkiaikaan ollut sellaisia eränkävijöiden tuottamia vientiartikkeleita (turkiksia, haukkoja?), joita on voinut käyttää vaihdossa tuontitavaran hankkimiseksi, ei kai ole kirjallisuudessa vähätelty tai pimitetty seikka, kuten eivät ylipäänsä miekkalöydöt ja päällikköhaudatkaan tai suomenkielisten läheiset, jopa poliittisesti nivoutuneet suhteet germaaninaapureihinsa.
Marianne on helpompi kirjoittaa kuin Schaumann-Lönnqvist, joten Marianneksi jääköön.

Ei kai kukaan ole mitään pimitellyksi väittänytkään.
Mutta jokin on ristiriidassa sen kanssa, että skandinaavit eivät asuttaneet vakituisesti nykyisen Suomen erämaita vielä tuolloin.
Tästähän me puhutaankin, eikö? Paitsi että "erämäät" on aika harhaanjohtava sana. Ei Suomen rannikko esimerkiksi ole erämaata.

Tämä kartta on aika mielenkiintoinen myös:

Kuva

Oltiinkohan Eestissä paljon rikkaampia kuin Suomessa? Ja matka jatkui taas Suomesta ja Eestistä itään.

ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2140
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Skandinaavisen historian spekulointia

#135

Viesti ka1 »

Tämän ketjun spekulatiivinen ote pohjoiseen historiaan tuo mieleen tyylilajin merkkiteoksen Hopeanvalkean, jolla on myös ihan oikeita kirjallisia ansioita, kuten olen näköjään aiemminkin maininnut. Teos tosin käsittelee viikinkiaikaa varhaisempaa aikaa, mutta ei kai tässä ketjussa aiemminkaan mikään välttämättä ole liittynyt mihinkään. Tarkoitus on siis vain sanoa, että suosittelen kyseistä kirjaa niille, jotka tätä ketjua yhä jaksavat lukea.

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Alioppilas ja 11 kurkkijaa