Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Skandinaavisen historian spekulointia

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 13307
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 348 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#151

Viesti Kari Aittomäki » helmi 28, 2019, 05.02

Anteeksipyytäen hyppään yli luupään painavien argumenttien vastatakseni tähän:
(einiin että mulla mitään erityistä annettavaa pointerseihin oisikaan..)
Oar kirjoitti:
helmi 26, 2019, 23.54
En näe, miten logistiikka olisi pelannut ryöstösaaliiden varastamisessa. Miten kotiin tulevat viikingit olisi havaittu? Miten olisi tiedetty, missä veneessä on ryöstösaalista ja missä ei? Miten saatu kiinni? Miksi viikingit olisivat ensimmäisen kerran jälkeen tulleet lähellekkään Suomea palatessaan kotiin? Ja ryöstösaalistäytteisiä veneitä tuskin tuli mihinkään kovin tiheään tahtiin, etenkään jostain tietystä paikasta jossa oltiin vahdissa, joten olisi todennäköisesti vaatinut ennakkotietoa. Jne. Eli pitäisin todella epätodennäköisenä, että tämä on ainakaan mikään yleinen taktiikka ollut.
Rantarosvous on oma lajinsa ja tiettävästi tuolla Vironpuolella varsin pitkään harrastettu aktiviteetti.
Miksi ei siis täälläkin?

En näe vaikeutta nähdä saalistusmerkkejä siinä joskun joku laivakunta ontuu eteenpäin raskaassa lastissa, vähän miehiä airoissa.
Tottakai turvallisempaa on matkata laivueissa mutta tuskinpa se rakenne niin järeän liimattua oli, liittoutumisessa on/oli aina riskinsä kai.
Väittäisin että rantarosvoilu oli varsin yleinen harraste silloin ja muulloinkin.

Nyt sitte kai puhutaan kulttuurista jossa kaukoviestintä (linnatulet) oli hallussa, varmasti sieltä tulinuolia/rumpumerkkejä/savumerkkejä osattiin antaa? Saalis tulossa!
Enkä nyt oikeen keksi miten viesti menetetystä laivalastista ois jotenkin kantanut kotikunnille asti sveduihin, tuskinpa niitä eloonjääneitä poiskaan päästettiin. Eikös nää pitkät veneet seilanneet varsin lähellä rannikkoa niinku aina?

Olettaisin myös että kotiinpäin suuntaavat laivat laskivat jokireittejään mieluiten keväisin, kun jokivesi oli korkealla ja juoleva?
Eli sesonki oli olemassa?
Ei siihen tarvita kuin muutama viaton kalastajavene ja tieto lähestyvästä saaliista lähtee sinneminne.

Koska jostain se johtuu että sitä sälää on löytynyt, mahtimiekkoineen.
Ehkä osa on ryöstetty, ehkä näillärannikoilla on ollut kauppapaikkoja. Ehkä miehet on tuoneet omilta reissuiltaan, ehkä..
Jotain kanssakäymistä on ollut, se on kai varmistettu?

Mä olen nähnyt ja kohdannutkin maantierosvoja.
Väijymistä se on ja varmaan lie on aina ollut.


Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#152

Viesti Risto R » helmi 28, 2019, 08.43

Oar kirjoitti:
helmi 22, 2019, 15.56
Moilasen kirjan lukeneena, muistatko oliko siinä mainintaa miekkojen laadusta, Risto? Sillähän ei välttämättä ole tekemistä miekoista maksettujen summien kanssa, sillä kuten tuossa sanotaan, väärennökset oli (todennäköisesti) tehty harhauttamaan ostajat luulemaan, että kyseessä oli oikea tekele. Mutta muistan lukeneeni aikaisemmin tuosta "for go, not just for show" jutusta samassa tutkimuksessa/artikkelissa jossa puhuttiin teräksen laadusta, niin ehkä kyseessä oli joku Moilasen juttu, josta hän kenties puhui kirjassa?
Nyt luettuani kirjan loppuun voin vain sanoa että asia on monimutkainen. :D Noita selkeitä väärennöksiä on Suomesta vissiin löytynyt kolme ja sitten on muita joissa matkitaan säiläkirjoitusta ilman tietoa edes siitä miltä kirjaimet näyttää. Laadusta puhutaan paljonkin ja se on todella vaihteleva ja monella tapaa ja eri aikakausina eri tavalla. Moilanen epäilee että Suomessa olisi ollut omaakin tuotantoa, vaikkei harvoista teristä tehty materiaalianalyysi annakkaan viitteitä tähän. Aineistossa on kai jonkin verran viitteitä paikallisista erityispiirteistä.

Moilanen muuten itse epäilee että kaikkia niitä miekkoja ei ole voitu ostaa turkiksilla tai orjilla, koska ne ei olisi riittäneet kaikkiin noihin. Todennnäköistä olisi että on lähdetty maailmalle ja niitä olisi tarttunut sieltä mukaan. Kaiken sen kaupan ja mahdollisen oman tuotannon lisäksi siis.

Kirja muuten on oikein mainiota luettavaa ja vaikka se suurimmaksi osaksi oli tuttua juttua, irtosi sieltä muutamia oikein hyviä ja mielenkiintoisia yksityiskohtia. Voisi sanoa että perusteos, aika harvinaista herkkua että suomeksi on tälläinen kirja.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#153

Viesti Antti » maalis 1, 2019, 11.47

Oar kirjoitti:
helmi 25, 2019, 01.37
Antti kirjoitti:
helmi 24, 2019, 19.45
Viikinkiaikaisesta vartiotulijärjestelmästä ei taida olla arkeologisia todisteita, ja onko sellaisesta ylipäänsä Olaus Magnuksen kuvausta (1555) vanhempia mainintoja? Saagojen Bálagarðr ei ole erityisen vahva todiste vartiotulijärjestelmästä, vaikka sitä on sellaisena pidetty.
Eihän meillä ole oikein mistään erityisen vahvoja todisteita. Bálagarðr tosiaan saattoi tarkoittaa tai olla tarkoittamatta vartiotulia, mutta on se sentään jonkinlainen todiste, vaikka heikonpuoleinen onkin.
Onhan monista asioista sentään vahvojakin todisteita, esim. keskiajalla Suomessa käytetystä kirjallisuudesta ja rautakauden esineistöstä. Vartiotulista ei ole tietääkseni *mitään* arkeologisia jälkiä, mutta sehän ei välttämättä ole sellaisten katoavaisuuden (?) perusteella osoitus olemattomuudesta.

Kenningiltä kalskahtavan Bálagaðrin käyttäminen todisteena vartiotulista voi liipata vähän turhan läheltä kehäpäätelmää, koska sen tulkitseminen viittaamaan siihen, että Suomessa oli vartiotulia, vaatii ensin oletuksen niistä vartiotulista. (Se, että alkuosassa ei välttämättä ole pitkää vokaalia, on kiinnostavaa myös, mutta jos se ei ole bál vaan bal, niin mistä sanasta sitten olisi kyse. Jälkimmäistä on näemmä käytetty 1400-luvulla vaginan merkityksessä.) Mutta tämäkään ei tarkoita, että vartiotulia ei olisi ollut.
Oar kirjoitti:
helmi 25, 2019, 01.37
50 oravannahkaa + 20 miestä aseissa = ei sen arvoista. 50 oravannahkaa + 10 miestä aseissa = haetaan nahat pois ja asetutaan taloksi. Eli mikä oli ryöstelyn matematiikka, miltä akselilta löytyy totuus?
Oar kirjoitti:
helmi 25, 2019, 01.37
luulisi ruotsalaisilla olleen aika samat tarpeet kuin norjalaisillakin viikingeillä.
Se on tosiaan oleellista, mistä oletuksista lähdetään liikkeelle, eli miksi ryöstöretkiä tehtiin sinne, missä niitä tiedetään tehdyn, ja mikä ajoi skandinaavit asuttamaan niitä paikkoja, jotka he asuttivat. On myös mielestäni ihan oleellista kysyä, voidaanko olettaa ruotsalaisilla tosiaan olleen samat tarpeet kuin norjalaisilla.

Näissä viikinkivalloittajissa on sekin mielenkiintoinen juttu, että Englannissa ja Normandiassa he päätyivät omaksumaan valloittamansa alueen kielen, normannit Englannissa pienellä viiveellä vielä toisenkin kerran.
Oar kirjoitti:
helmi 25, 2019, 01.37
Vaurauden tarkempi vertailukin on vähintään haastavaa, kun ei tiedetä, kuinka kokonaisvaltaisen kuvan tähän asti löydetyt esineet antavat. Että onko esimerkiksi maassa X ollut vaan enemmän onnea (tai jotain muuta) löydösten kanssa kuin maassa Y.
Niinpä, onko esimerkiksi löydetyn (haudatun, jokeen heitetyn tms.) esineistön suhde käytössä olleeseen esineistöön kaikkialla sama, jne.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 881
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#154

Viesti Atticora » maalis 1, 2019, 12.48

En sinänsä vähättele viikingien mainetta hurjina valloittajina, mutta eikös ne harrastaneet yleisestä mielikuvasta poiketen paljonkin ihan normaalia kaupankäyntiä. Retket itään jne?

Lähde:

Kuva
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Atticora viestistä:
Antti

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#155

Viesti Antti » maalis 1, 2019, 12.59

Atticora kirjoitti:
maalis 1, 2019, 12.48
En sinänsä vähättele viikingien mainetta hurjina valloittajina, mutta eikös ne harrastaneet yleisestä mielikuvasta poiketen paljonkin ihan normaalia kaupankäyntiä. Retket itään jne?
Vähän tähän pyrin aiemmin viittaamaan. Olen usein pedantisti ajatellut, että puhuttaessa etnisen nimityksen sijaan "viikingeistä" ollaan jo rajattu keskustelu ryöstöretkeläisiin (víkingar). Toisaalta en ole ihan varma, ovatko víking-retketkään olleen yksinomaan ryöstöretkiä (vrt. mitä sanoin neljä vuotta sitten), mutta tämä on taas sitä kuuluisaa semantiikan vatvomista.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3574
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 105 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#156

Viesti MikaM » maalis 1, 2019, 12.59

Kaiketi enimmäkseen, mutta siitä ei juuri elokuvan juoneksi ole.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 625
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 63 kertaa

Aselaji: nyrkkitaistelija

#157

Viesti Timpa » maalis 2, 2019, 23.53

Kari Aittomäki kirjoitti:
helmi 28, 2019, 05.02
.

Koska jostain se johtuu että sitä sälää on löytynyt, mahtimiekkoineen.
Ehkä osa on ryöstetty, ehkä näillärannikoilla on ollut kauppapaikkoja. Ehkä miehet on tuoneet omilta reissuiltaan, ehkä..
Jotain kanssakäymistä on ollut, se on kai varmistettu?
Jep; mahdollisuuksia on monia. Mutta oli vaihtoehto mikä tahansa, niin kauppapaikkoja on ollut enemmän kuin Euroopassa/ miesten reissuja on ollut enemmän kuin Euroopassa/ ryöstöretkiä on ollut enemmän kuin Euroopassa...jne. Ja miten olemme ne ehtineet suorittaa, kun täällä on vain muutama "kaurahattu, rehupuntti, punaniska, perusjuntti" kyyhöttänyt jossakin risukasassa?

Eli vielä kerran tämä Ulfberht-kartta:
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

rasvavalas
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 47
Lauteille: Maaliskuu 2013
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Skandinaavisen historian spekulointia

#158

Viesti rasvavalas » maalis 3, 2019, 01.08

https://www.svtplay.se/video/21165363/d ... pla:lp-app
Tutustukaa kivi- ja pronssikauden menneisyyteen, niin jalat palaavat maan pinnalle. Mielenkiintoista mm kakkososassa paljastuva muuttoliike nykyisen Suomen etelärannikon kautta nykyisen Tukholman alueelle.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 89275
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 855 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Skandinaavisen historian spekulointia

#159

Viesti Mika » maalis 3, 2019, 13.52

Tuo sinänsä kiinnostaisi, mutta lukioruotsin pohjalta ei ilman huumoria katsella kahta tuntia jotakin dokkaria, ei edes ruotsinkielisillä teksteillä. :D

Mitä sait tuosta irti, @rasvavalas?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

rasvavalas
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 47
Lauteille: Maaliskuu 2013
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Skandinaavisen historian spekulointia

#160

Viesti rasvavalas » maalis 3, 2019, 21.51

Se on tuo ruotsin taito hyödyllinen, vaikken sitä itsekään pelkällä koulupohjalla klaaraa. Puolisen vuotta keskustelua vaativassa hommassa, lehtien ja kirjojen lukemista ja jo taittuu, tosin Skånen murre vaatii tosi tarkkaa kuuntelua...

Kolme muuttoaaltoa Skandinaviaan.
Ensimmäisenä metsästäjäkeräilijät levittäytyivät etelästä mannerjään reunan paljastaessa nykyisen Ruotsin ja Norjan eteläistä ja läntistä rannikkoa. Lähtivät sitten vähitellen levittäytymään Atlantin rannikkoa pohjoiseen aina Jäämerelle saakka. Seuraava aalto tuli idästä pohjoisen kautta ja levisi samaa rannikkoa etelään. Kolmas aalto oli vasarakirveskulttuuri, josta osa eteni Suomenlahden pohjoista rantaa nyky-Tukholman tienoille ja osa levittäytyi nykyisen Pohjois-Saksan ja Tanskan alueille ja sieltä eteläiseen Ruotsiin.
Vasarakirveskulttuurilla oli kauppayhteyksiä Brittein saarille, Välimeren alueelle ja taidettiin Kiinakin mainita. Skandinavian viikinkiajan perusta on luotu jo pronssikaudella.
Täytyy näköjään katsoa ohjelma vielä useampaan kertaan, esimerkiksi aikajanat katosivat jo unhon yöhön.

Muokataanpas vielä sen verran, että lisään linkkejä tekstisivustoihin. Sanakirja kouraan!

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/de ... svenskarna

Hyvät animaatiot:
https://www.svt.se/special/mot-de-forsta-svenskarna/

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#161

Viesti Oar » maalis 3, 2019, 22.19


rasvavalas
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 47
Lauteille: Maaliskuu 2013
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Skandinaavisen historian spekulointia

#162

Viesti rasvavalas » maalis 3, 2019, 22.29

Sotkin jo itsekin, kolmas muuttoaalto oli etelästä tulleet maanviljelijät. Kertaus on opintojen äiti...

Kannattaa katsoa tuo hyviä animaatioita sisältävä sivusto!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 89275
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 855 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Skandinaavisen historian spekulointia

#163

Viesti Mika » maalis 4, 2019, 10.29

Katsoin nuo animaatiot ja ne lyhyet videot. Muutama sana piti luntata. :D Luin myös tuon englanninkielisen artikkelin. Kiitos näistä!

Noissa alkaa olla jo jonkin verran yhtymäkohtia tämän ketjun linkkeihin, varsinkin esimerkiksi tähän, jonka @AlexMachine linkitti vajaa puoli vuotta sitten. :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 35
Viestit: 456
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#164

Viesti Oar » maalis 4, 2019, 14.44

Tutkimus on tässä:

https://journals.plos.org/plosbiology/a ... io.2003703
Archaeology, climate modeling, and genetics suggest several possibilities for the early postglacial migrations into Scandinavia, including migrations from the south, southeast, northeast, and combinations of these; however, the early postglacial peopling of Scandinavia remains elusive [1,4,6–19,25,26]. In this study, we contrast genome sequence data and stable isotopes from Mesolithic human remains from western, northern, and eastern Scandinavia to infer the early postglacial migration routes into Scandinavia ...

... We sequenced the genomes of seven hunter-gatherers from Scandinavia (Table 1; S1, S2 and S3 Text) ranging from 57.8× to 0.1× genome coverage, of which four individuals had a genome coverage above 1×. The remains were directly dated to between 9,500 cal BP and 6,000 cal BP, and were excavated in southwestern Norway (Hum1, Hum2), northern Norway (Steigen), and the Baltic islands of Stora Karlsö and Gotland (SF9, SF11, SF12, and SBj), and represent 18% (6 of 33) of all known human remains in Scandinavia older than 8,000 years
TV-sarjoissa ja artikkeleissa yleensä puhutaan aika ylimalkaisesti tutkimustuloksista, ja objektiivista tutkimuksista saatua faktaa sekä tutkijoiden omia päätelmiä ei pahemmin eritellä. Ihan ymmärrettävää, mutta skaala on tässäkin tapauksessa hyvä pitää mielessä. Päätelmät on tehty seitsemän tyypin DNA:n perusteella, eli mistään järin isosta otoksesta ei ole kyse, ja kuten tutkijat itse sanovat, muut tieteenalat kuten arkeologia tarjoavat useita eri teorioita sille, mistä ja miten muuttoliikkeet ovat tulleet.

Eli tämän tutkimuksen päätelmät eivät ole vielä läheskään kiveen hakattuja, ja uutta, ristiriitaistakin tietoa voi tulla esiin, joka on hyvä pitää mielessä.


SVT:ltä oli muuten mielestäni aika outo veto laittaa ilmiselvästi afrikkalainen kaveri sinisillä silmillä noin merkittävästi esiin kaikkeen sarjan mainosmateriaaliin. Ellei sitten haluttu ilmaista mainosta totuuden kustannuksella. Mikä olisi sinänsä aika nerokasta, koska kyseinen päätös on aiheuttanut yllätyksettömästi polemiikkia sosiaalisessa mediassa, ja itsekin kuulin ensimmäistä kertaa sarjasta sen takia.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 5395
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 316 kertaa
Tykätty: 232 kertaa

Skandinaavisen historian spekulointia

#165

Viesti Ile » maalis 7, 2019, 10.22

En taas ota selvää, onko maksumuurin takana mutta laitetaan nyt kuitenkin:

https://www.hs.fi/kaupunki/vantaa/art-2 ... 25783.html
Vantaan Länsisalmessa tehdyissä kaivauksissa löytyi lisäksi väkipuukkoja ja panssarinuolenkärki. Ne vahvistivat sen, mitä Koivisto ja kollegat jo epäilivät. Alueella oli keskiajalla majaillut ammattisotilas.

Tämä sen sijaan ei ollut uutinen:
Keskiaika näkyy Vantaalla edelleen monin tavoin.
:)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 kurkkijaa