Perinteiset hoitomuodot

[Mika]

Trae, pidätkö sinä tekniikan opiskelijana ja älykkäänä ihmisenä tuota antamaasi sivustoa ihan oikeasti kovinkin tieteellisenä?

Mutta tieteelliseen menettelytapaan ei kuulu se, että tutkimus todetaan roskaksi vain siksi, että väitteet tai tulokset ovat liian radikaaleja eivätkä "kuulosta uskottavilta". Nähdäkseni sinä teit juuri näin - korjaa ihmeessä, jos olen väärässä.

Oletko tosissasi? Että siis joku on ollut vuosia syömättä eläen vain vedellä? Tätäkö en voi kyseenalaistaa? Oletko ihan aikuisten oikeasti tosissasi?

Minkähän takia muuten yhtäkkiä pidät minua niin älykkäänä ihmisenä? Ettet vain yrittäisi saada minua vetäytymään kuoreeni ja suojelemaan älykkään ihmisen mainettani? Halpamaista!

Pidän kaikkia ihmisiä lähtökohtaisesti älykkäinä ja hyvinä ihmisinä. Halusin korostaa tätä tässä yhteydessä, koska minun on vaikea uskoa tuon antamasi linkin takaa esitettyjä väitteitä aikuisen ihmisen väitteiksi. Paitsi jos hän siis pilailee.

Aiemmin esille ottamani esimerkin lisäksi pari muuta väitettä laittoivat pohtimaan tämän miehen motiiveja.

Nyt syyllistyt vuorostasi itse spekulointiin, ellet suorastaa mustamaalauksen yritykseen.

Kyllä noilla meriiteillä katson miehen ansaitsevan paljon kovempaa kohtelua kuin olen nyt tarjonnut. Odotas kun Andy lukee noita väitteitä.
Että pillerit putovat suljetusta purkista ilman muuta vaikutusta kuin Qi? Että sama asia kuin kävelisi seinän läpi, kuten kaveri toteaa.

Hän on joko huijari tai hyvin naiivi mies. Koska en voi tätä tietää, hänen motiivinsa pohdituttavat.

Tämä ei valitettavasti nyt ollut kovin hyvä esimerkki hyvistä Qi-tutkimuksista. Toivon todellakin sellaisia löytäväni. PubMedista voi Qi-hakusanalla saada tuhansia lyhennelmiä tutkimuksista. Luin tässä illalla niistä n. 15. Vaikka abstrakteista ei voikaan päätellä paljoakaan, nämä ko. tutkimukset eivät vielä tarjonneet mitään uutta. Mutta olen optimisti.

[Andy]

Väite, että lääketiede hoitaisi vain oireita, kun kiinalainen puoskarointi pureutuisi sairauden syyhyn, on täyttä roskaa. Todisteita:

- Rokotukset. Ne nimenomaan ennaltaehkäisevät monia tauteja.

- Penisilliini. Se tappaa bakteerit, jotka ovat monien sairauksien aiheuttajia. Bakteerit ovat lisäksi olemassa ja ne voidaan nähdä toisin kuin qi, elementit ja meridiaanit. Vastaavia lääkkeitä on lukemattomia.

- Ravinto- ja liikuntasuositukset. Näillä pysyy todella hyvin terveenä. Elintasosairaudet eivät johdu näiden huonoudesta, vaan siitä,etteivät ihmiset noudata niitä.

Ennen lääketieteen vientiä Kiinaan, teivät tartuntataudit siellä tuhoaan yhtä pahasti, kuin rutto keskiajan Euroopassa, eikä meridiaanihoito paljoa lohduttanut, mutta rokotusohjelman avulla ne on saatu kuriin.

[Trae]

Oletko tosissasi? Että siis joku on ollut vuosia syömättä eläen vain vedellä? Tätäkö en voi kyseenalaistaa? Oletko ihan aikuisten oikeasti tosissasi?

Tutkimushan käsitteli kymmenen päivän syömättömyyttä ja juomattomuutta, ja kantani kohdistui siihen.

Kyllä noilla meriiteillä katson miehen ansaitsevan paljon kovempaa kohtelua kuin olen nyt tarjonnut. Odotas kun Andy lukee noita väitteitä.

Odotan innolla! Eikä hänen oikeastaa tarvitse kommentoida. Tiedän kyllä, mitä sieltä tulee...

Että pillerit putovat suljetusta purkista ilman muuta vaikutusta kuin Qi? Että sama asia kuin kävelisi seinän läpi, kuten kaveri toteaa.

Hän on joko huijari tai hyvin naiivi mies. Koska en voi tätä tietää, hänen motiivinsa pohdituttavat.

Tämä ei valitettavasti nyt ollut kovin hyvä esimerkki hyvistä Qi-tutkimuksista. Toivon todellakin sellaisia löytäväni. PubMedista voi Qi-hakusanalla saada tuhansia lyhennelmiä tutkimuksista. Luin tässä illalla niistä n. 15. Vaikka abstrakteista ei voikaan päätellä paljoakaan, nämä ko. tutkimukset eivät vielä tarjonneet mitään uutta. Mutta olen optimisti.

Ottamatta kantaa esitettyihin väitteisiin ja tuloksiin, voisitko perustella, mikseivät nämä olleet hyviä qi-tutkimuksia? Haluaisin myös kuulla, millainen on hyvä qi-tutkimus? Sellainen, joka sopii sinun maailmankuvaasi? (Et kommentoinut aiemmin esittämääni epäilystä.)

[Trae]

Väite, että lääketiede hoitaisi vain oireita, kun kiinalainen puoskarointi pureutuisi sairauden syyhyn, on täyttä roskaa.

Muistaakseni en sanonut, että (länsimainen) lääketiede hoitaisi vain oireita. Annoit ihan hyviä vastaesimerkkejä.

Mutta kiinalaisesta näkökulmasta esim. bakteeritartunta ei ole sairaus, vaan oire. Sairaus on luontaisen puolustuskyvyn pettäminen, joka mahdollisti tartunnan ja bakteerin leviämisen elimistössä. Vaikka tartunta hoidettaisiin, ei se takaa puolustuskyvyn vahvistumista, jolloin elimistö on edelleen altis uusille tartunnoille (eli sairaus jatkaa oireilua, jos hoidetaan vain oireita).

Kiinalainen lääketiede pureekin hyvin moniin kroonisiin ongelmiin, mitkä ovat usein vaikeita tapauksia meidän lääkäreillemme.

Ennen lääketieteen vientiä Kiinaan, teivät tartuntataudit siellä tuhoaan yhtä pahasti, kuin rutto keskiajan Euroopassa, eikä meridiaanihoito paljoa lohduttanut, mutta rokotusohjelman avulla ne on saatu kuriin.

[Mika]

Oletko tosissasi? Että siis joku on ollut vuosia syömättä eläen vain vedellä? Tätäkö en voi kyseenalaistaa? Oletko ihan aikuisten oikeasti tosissasi?

Tutkimushan käsitteli kymmenen päivän syömättömyyttä ja juomattomuutta, ja kantani kohdistui siihen.

Mutta hän silti esittää perin omituisia väitteitä, ja minun kommenttini liittyi niihin.

Standard Bigu means very little or no intake of water. Basic Bigu means only drinking water and juice. Non-standard Bigu means ingesting water, juice, and occasionally juicy fruits and vegetable soups). The Eighth Workshop had more than four hundred students, among which only a dozen or so people had eaten food (according to a survey). This was ninety to ninety-five percent short-term Bigu, or Bigu within a given period of time. In Beijing, China, a seventeen year-old high school female student has been in Bigu for over six years, only drinking water.

Ottamatta kantaa esitettyihin väitteisiin ja tuloksiin, voisitko perustella, mikseivät nämä olleet hyviä qi-tutkimuksia?

Jos mies väittää Qin tekevän tuollaisia temppuja, tutkimukset eivät voi olla hyviä. Nehän kyseenalaistavat ihan perusasioita. Et kai nyt väitä että me olemme vain liian sokeita uskoaksemme, että näin todellakin on, että seinien läpi voidaan kävellä?

Haluaisin myös kuulla, millainen on hyvä qi-tutkimus? Sellainen, joka sopii sinun maailmankuvaasi? (Et kommentoinut aiemmin esittämääni epäilystä.)

Ad hominem. Noita ei sitten kovin suopeasti katsota täällä.

Kunnioituksesta toista potkulaista kohtaan tietenkin vastaan.

Sellainen tutkimus, jossa selitetään hyvin tarkkaan, miten seinien läpi kävellään (tai tässä tapauksessa, miten pillerit tulevat pullosta läpi). Tällainen tietohan mullistaisi kaiken. Mistäköhän syystä näin ei ole käynyt?

Voisitko toistaa epäilysi, koska en ymmärrä viittausta?

[Trae]

Taisin vahingossa deletoida vastauksen tuohon Andyn kommentin jälkimmäiseen osaan... uusi yritys.

1800- ja 1900-luvun alussa Kiinassa oli aikamoinen myllerrys. Harvalla oli siellä varaa lääkäriin, ja myös esim. qigong oli harvojen herkkua. Länsimaisia lääkkeitä pystyttiin valmistamaan paljon ja halvalla (tässä yksi länsimaisen lääketieteen erinomaisista vahvuuksista) ja jakamaan suurille joukoille. Meidän lääkkeemme usein myös purevat hyvin nopeasti, kun taas esim. qigongia pitää harjoittaa melko pitkään (tosin vaikutus sitten onkin vahvasti ennaltaehkäisevä).

[Andy]

No totta ihmeessä lääketiedekin tietää,että puolustusmekanismien heikentyminen edesauttaa bakteeri-infektota. Tähänkin on olemassa keinoja, kuten ylirasitustilan välttäminen ja hygienia. Nämäkin ovat ennaltaehkäiseviä keinoja ja perustuvat nimenomaan sairauden syyn poistamiseen.

Sen sijaan kiinalaisessa puoskaroinnissa aletaan palauttamaan jotain puuelementin tasapainoa. Ei tämä ole mitään sairauden syyn poistamista, koska sairauden syy ei ole puuelementin epätasapaino vaan se bakteeri-infektio.

Ne bakteerit ovat olemassa ja ne voidaan nähdä mikroskoopilla. Puuelementtiä ei ole olemassa. Se on satua ja kuuluu sairauden syynä samaan kastiin riivaajapirujen kanssa. Ei riivaajien poisajaminenkaan ole mitään sairauden syyn hoitoa.

[Trae]

Ottamatta kantaa esitettyihin väitteisiin ja tuloksiin, voisitko perustella, mikseivät nämä olleet hyviä qi-tutkimuksia?

Jos mies väittää Qin tekevän tuollaisia temppuja, tutkimukset eivät voi olla hyviä. Nehän kyseenalaistavat ihan perusasioita. Et kai nyt väitä että me olemme vain liian sokeita uskoaksemme, että näin todellakin on, että seinien läpi voidaan kävellä?

En tiedä. Mutta teoriassa seinän läpi käveleminen on mahdollista, vaikkakin äärimmäisen epätodennäköistä.

En näe ristiriitaa. Vain jotain, mitä emme vielä osaa selittää. Ja kuten sanoin, en ole tutkinut tarkemmin tuon tutkimuksen taustoja. Mutta jos osoittautuvat vuorenvarmoiksi, minä olen valmis hyväksymään. Jos osoittautuvat vesisohjoksi, niin unohdan koko asian. Kutsu sinä sitä vaikka herkkäuskoisuudeksi, minä kutsun sitä avoimuudeksi ja objektiivisuudeksi.

Aiheen vierestä: kvanttifysiikan tunneilla tuli mm. laskettua, millä todennäköisyydellä auto heijastuu reunasta takaisin, kun sillä yrittää ajaa jyrkänteeltä alas. Aika pienellä.

Haluaisin myös kuulla, millainen on hyvä qi-tutkimus? Sellainen, joka sopii sinun maailmankuvaasi? (Et kommentoinut aiemmin esittämääni epäilystä.)

Ad hominem. Noita ei sitten kovin suopeasti katsota täällä.

Kunnioituksesta toista potkulaista kohtaan tietenkin vastaan.

Pyydän anteeksi. Mutta minusta ihan oikeasti näyttää siltä, että sivuutat tuonkin tutkimuksen vain siksi, että tulokset ovat liian uskomattomia. Ja kuten sanottu, sellainen ei ole hyvän tieteellisen käytännön mukaista. Nyt ymmärrän, että näet siellä ristiriidan.

Sellainen tutkimus, jossa selitetään hyvin tarkkaan, miten seinien läpi kävellään (tai tässä tapauksessa, miten pillerit tulevat pullosta läpi). Tällainen tietohan mullistaisi kaiken. Mistäköhän syystä näin ei ole käynyt?

Pahoin pelkään, että saamme odottaa tuota vielä pitkään.

Voisitko toistaa epäilysi, koska en ymmärrä viittausta?

Viittasin tuohon ad hominemiini.

[Mika]

Mutta minusta ihan oikeasti näyttää siltä, että sivuutat tuonkin tutkimuksen vain siksi, että tulokset ovat liian uskomattomia. Ja kuten sanottu, sellainen ei ole hyvän tieteellisen käytännön mukaista. Nyt ymmärrän, että näet siellä ristiriidan.

Käytitkö oikeita aikamuotoja? Näyttää vai näytti?

Voisitko toistaa epäilysi, koska en ymmärrä viittausta?

Viittasin tuohon ad hominemiini.

Edelleen en ymmärrä. Voisitko selväsanaisesti kysyä asiaa, jotta osaisin siihen vastata?

Jos kuitenkin ohimennen kommentoin sitä viittausta, niin sanon sen, että melko vähän olet tainnut perehtyä kirjoituksiini aiheesta täällä Potkussa. Eiköhän tästäkin ketjusta ihan tältäkin päivältä (tai eiliseltä) voi nähdä suhtautumistani. Mutta odotan sitä kysymystä, jotta voin vastata oikeaan kysymykseen.

[Jussi Häkkinen]

En näe ristiriitaa. Vain jotain, mitä emme vielä osaa selittää. Ja kuten sanoin, en ole tutkinut tarkemmin tuon tutkimuksen taustoja. Mutta jos osoittautuvat vuorenvarmoiksi, minä olen valmis hyväksymään.

Tutkimusmenetelmät ja -tavat ovat aika keskeinen asia tieteellistä tutkimusta. Jos nämä ovat kunnossa ja todettavissa tutkimukseen sopiviksi, uskottavuustaso toki nousee.

[Naked]

Mutta tieteelliseen menettelytapaan ei kuulu se, että tutkimus todetaan roskaksi vain siksi, että väitteet tai tulokset ovat liian radikaaleja eivätkä "kuulosta uskottavilta". Nähdäkseni sinä teit juuri näin - korjaa ihmeessä, jos olen väärässä.

Vaikka sitä ei kukaan suoraan välttämättä maininnutkaan, niin lienee kovin ilmeistä, että jos oikeasti näin radikaaleja asioita onnistuttaisiin todistamaan (tai siis edes toistamaan) hyvin järjestetyssä tutkimustilanteessa, niin homma saisi hyvin äkkiä hyvin paljon julkisuutta. Koska näin ei ole tapahtunut, niin on aivan luonnollista olettaa, että tutkimus ei ole ollut tieteellisesti pätevä, syystä tai toisesta.

On tietysti aivan marginaalinen mahdollisuus, että jostain syystä kukaan ei ole selvittänyt, onko tutkimus järkevä ja nämä tutkimuksen tehneet ihmiset eivät ole halunneet tuoda siihen enempää huomiota - mutta voisin väittää, että käytännössä tiedepiireissä ei näin isojen asioiden kohdalla ikinä käy.

[Trae]

Mutta minusta ihan oikeasti näyttää siltä, että sivuutat tuonkin tutkimuksen vain siksi, että tulokset ovat liian uskomattomia. Ja kuten sanottu, sellainen ei ole hyvän tieteellisen käytännön mukaista. Nyt ymmärrän, että näet siellä ristiriidan.

Käytitkö oikeita aikamuotoja? Näyttää vai näytti?

Hupsista! En käyttänyt. Näytti.

Voisitko toistaa epäilysi, koska en ymmärrä viittausta?

Viittasin tuohon ad hominemiini.

Edelleen en ymmärrä. Voisitko selväsanaisesti kysyä asiaa, jotta osaisin siihen vastata?

Taisin mennä itsekin postien määrästä sekaisin. Kerrataanpa... Eli tämä oli alkuperäinen "epäilys":

Väitteet ovat suoraan sanoen uskomattomia, mutta kun en ole lukenut tarkemmin lähteitä, niin en sano mitään. Mutta tieteelliseen menettelytapaan ei kuulu se, että tutkimus todetaan roskaksi vain siksi, että väitteet tai tulokset ovat liian radikaaleja eivätkä "kuulosta uskottavilta". Nähdäkseni sinä teit juuri näin - korjaa ihmeessä, jos olen väärässä.

..johon viittasin seuraavasssa viestissäni:

Ottamatta kantaa esitettyihin väitteisiin ja tuloksiin, voisitko perustella, mikseivät nämä olleet hyviä qi-tutkimuksia? Haluaisin myös kuulla, millainen on hyvä qi-tutkimus? Sellainen, joka sopii sinun maailmankuvaasi? (Et kommentoinut aiemmin esittämääni epäilystä.)

Voi olla että ymmärsin edelleen väärin, mutta taisit tähän jo vastata. Eli kun hylkäsit nuo tutkimukset hölynpölynä, tulkitsin sen johtuvan vain siitä, ettet vain pystynyt hyväksymään noin uskomattomia väitteitä - et tosiaan esittänyt mitään perusteluja - mutta ilmeisesti näit niissä niin vakavan ristiriidan olemassa olevaan "tietoon", että pidit tätä itsestäänselvänä.

Jos kuitenkin ohimennen kommentoin sitä viittausta, niin sanon sen, että melko vähän olet tainnut perehtyä kirjoituksiini aiheesta täällä Potkussa. Eiköhän tästäkin ketjusta ihan tältäkin päivältä (tai eiliseltä) voi nähdä suhtautumistani. Mutta odotan sitä kysymystä, jotta voin vastata oikeaan kysymykseen.

"Melko vähän" on tietysti aika suhteellinen käsite, mutta näille foorumeille olen osallistunut paljon vahvemmin lukijana kuin kirjoittajana, ja sinun suhtautumisesi asiaan noudattelee kyllä kuvaa, jonka olin sinusta (foorumikeskustelijana) muodostanut jo ennen tätä keskustelua.

[Trae]

Vaikka sitä ei kukaan suoraan välttämättä maininnutkaan, niin lienee kovin ilmeistä, että jos oikeasti näin radikaaleja asioita onnistuttaisiin todistamaan (tai siis edes toistamaan) hyvin järjestetyssä tutkimustilanteessa, niin homma saisi hyvin äkkiä hyvin paljon julkisuutta. Koska näin ei ole tapahtunut, niin on aivan luonnollista olettaa, että tutkimus ei ole ollut tieteellisesti pätevä, syystä tai toisesta.

Tuo on mahdollista, mutta en pidä sitä mitenkään itsestäänselvänä. Toinen mahdollisuus on esimerkiksi se, että väitteitä pidetään niin radikaaleina, ettei asiaa oteta missään vaiheessa vakavasti. En tiedä. Toivottavasti noita ihan tosissaan yritetään toistaa.

Tutkimuksen saamisessa julkisuuteen on kyllä kyse muustakin kuin tutkimuksen tasosa, se pitää mm. saada johonkin arvostettuun julkaisuun. Tietysti tässä auttaa se, että tutkimus on tosiaan tieteellisesti pätevä, mutta ei se sinänsä ole vielä tae julkaisulle. Toisaalta Yan Xinillä on aika isot yleisöt yhtä isoissa yliopistoissa, joten luulisi, että julkisuutta riittäisi.

Muistan, että tuosta tai jostain vastaavasta bigu-tutkimuksesta uutisoitiin joskus vuosi, pari sitten Suomessakin sanomalehdissä (en muista, oliko ihan Hesarissa, vai luinko jostain Metrosta tai vastaavasta). Minulla on hämärä mielikuva, että Nasa olisi ollut mukana tutkimuksen rahoituksessa. Ilmeisesti he toivoivat, että astronauteille ei tarvitsisi antaa mukaan ruokaa ja vettä... Muistaako kukaan nähneensä tällaista uutista?

On tietysti aivan marginaalinen mahdollisuus, että jostain syystä kukaan ei ole selvittänyt, onko tutkimus järkevä ja nämä tutkimuksen tehneet ihmiset eivät ole halunneet tuoda siihen enempää huomiota - mutta voisin väittää, että käytännössä tiedepiireissä ei näin isojen asioiden kohdalla ikinä käy.

Nimenomaan tässä on kulttuurilla valtava merkitys. On esimerkiksi mahdollista, että kyseiset tutkimukset ovat saaneet laajaa huomiota ja hyväksyntää kiinassa, mutta pelkästään vaivautunutta hiljaisuutta länsimaissa. Mutta tämä on spekulaatiota suuntaan ja toiseen.

[Trae]

Tutkimusmenetelmät ja -tavat ovat aika keskeinen asia tieteellistä tutkimusta. Jos nämä ovat kunnossa ja todettavissa tutkimukseen sopiviksi, uskottavuustaso toki nousee.

Olen aivan samaa mieltä!

[Sylvesteri]

Mikäs tämä ennaltaehkäisevä juttu on? Kyllähän länsimainen lääketiede ehkäisisi vaikka kuinka paljon ennalta, jos ihmiset vain uskoisivat.

Mitä tarkoittaa ennaltaehkäisevä lääketiede? Ovatko esim. asbestin käytön kieltäminen, lyiytön bensiini tai varoitukset tupakka-askin kyljessä länsimaalaisen lääketieteen ennaltaehkäisevyyttä vai eivät?