Perinteiset hoitomuodot

[Jopo]

Niinkuin esimerkiksi tämä:
http://www.aanekoski.fi/paihde/sivu3.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Tai tämä:
http://members.surfeu.fi/naturaid/akupunktio2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja googlesta löytyy englannin kielellä vielä mielenkiintoisempia sivustoja...
Uskon, että akupunktiolla on käyttötarkoituksensa, mutta ne ovat paljon kapea-alaisemmat kuin monesti annetaan ymmärtää...

[Mika]

Koska aihe sallii myös muiden kuin kiinalaisen lääketieteen tarkastelun, tarjoan linkkiä luettavaksi.

http://www.skepsis.fi/lehti/2005/2005-3fors.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hyvää historiallista tietoa.
Asian nykytila ei ole mielestäni aivan tolallaan.

Samassa yhteydessä haluaisin toisaalta mainita, että asia ei tietenkään ole aivan mustavalkoinen, vaan lisää tutkimuksia kaivataan, ja toisaalta, ei virallinen lääketiedekään ole sen paremmin erehtymätön kuin kaikkivoipainenkaan. Mutta tarkkana saa joka tapauksessa olla noilla vaihtoehtomarkkinoilla. Kukaan kun ei valvo niitä eikä korvauksia ole yhtään helppo hakea.

[Ari]

Moderaattori: Viesti siirretty täältä.

Tieto ja ymmärrys aiheesta leviää länsimaihin hitaanlaisesti ihan senkin takia, että kiinalainen ja länsimaalainen lääketiede ovat kaksi aivan erilaista paradigmaa, eikä mikään tee toisesta sen oikeampaa, molempia on käytetty menestyksellisesti pitkään.

Voisitko selventää sitä, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat paradigmalla? Paradigma on vähän sellainen sana, että useimmissa käyttöyhteyksissä se tarkoittaa vähän kaikenlaista eikä oikeastaan yhtään mitään. Käsitteellinen epäselvyys johtuu useimmiten vain siitä, että kyseinen termi jätetään määrittelemättä ja se vain heitetään ilmaan ikään kuin jotakin ilmiötä kuvaavana tai selittävänä.

Joka tapauksessa en kykene uskomaan, etteikö länsimaista sekä kiinalaista lääketiedettä voisi arvioida monissa tapauksissa samojen kriteerien avulla. Kaksoissokkotutkimuksilla toki kyetään tutkimaan monien hoitomuotojen kohdalla se, missä määrin hoitomuodolla on todellista vaikutusta ja missä määrin plasebo-vaikutusta. Toki saattaa olla niin, että vaikkapa jokin kiinalainen hoitomuoto on kehitetty sellaisen teoreettisen viitekehyksen pohjalta, joka on teoreettisesti/käsitteellisesti (ainakin toistaiseksi) yhteensovittamaton länsimaisen lääketieteen teorioiden kanssa. Se ei kuitenkaan aiheuta ongelmaa sen suhteen, etteikö hoidon toimivuus voisi olla todistettavissa kokeellisilla tutkimuksilla.

[Trae]

Voisitko selventää sitä, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat paradigmalla? Paradigma on vähän sellainen sana, että useimmissa käyttöyhteyksissä se tarkoittaa vähän kaikenlaista eikä oikeastaan yhtään mitään. Käsitteellinen epäselvyys johtuu useimmiten vain siitä, että kyseinen termi jätetään määrittelemättä ja se vain heitetään ilmaan ikään kuin jotakin ilmiötä kuvaavana tai selittävänä.

Joka tapauksessa en kykene uskomaan, etteikö länsimaista sekä kiinalaista lääketiedettä voisi arvioida monissa tapauksissa samojen kriteerien avulla. Kaksoissokkotutkimuksilla toki kyetään tutkimaan monien hoitomuotojen kohdalla se, missä määrin hoitomuodolla on todellista vaikutusta ja missä määrin plasebo-vaikutusta. Toki saattaa olla niin, että vaikkapa jokin kiinalainen hoitomuoto on kehitetty sellaisen teoreettisen viitekehyksen pohjalta, joka on teoreettisesti/käsitteellisesti (ainakin toistaiseksi) yhteensovittamaton länsimaisen lääketieteen teorioiden kanssa. Se ei kuitenkaan aiheuta ongelmaa sen suhteen, etteikö hoidon toimivuus voisi olla todistettavissa kokeellisilla tutkimuksilla.

Selvennän mielelläni!

Tarkoitan paradigmalla jotakuinkin perusoletusten, teorioiden, termien, käsitteiden ja konseptien joukkoa yhdistettynä kulttuurisidonnaisiin käytäntöihin, konsepteihin ja tieteellisiin menettelytapoihin. (Hienosti sanottu, vai mitä )

Molemmat paradigmat ovat toimivia ja tieteellisiä. Molempien vaikutusta voidaan (pääsääntöisesti) toki mitata mainitsemillasi menetelmillä, mutta menetelmien siirtäminen paradigmasta toiseen (eli esim. meridiaanien toiminnan selittäminen länsimaisen lääketieteen keinoin tai flunssalääkkeen toiminnan selittäminen kiinalaisen lääketieteen keinoin) on varsin hedelmätöntä, sillä alta katoaa kokonaan pohja. Ei tämä varmastikaan mahdotonta ole, mutta vaatii kyllä käsittämättömän määrän työtä käsitteiden erittelystä eritteiden käsittelyyn.

Tietysti molemmat paradigmat ovat yhteensopivia siinä mielessä, että potilas voi hyötyä molemmista. Molemmilla on omat vahvuutensa, länsimainen lääketiede loistaa mm. kirurgiassa ja infektioiden hoidossa, kiinalainen lääketiede puolestaan on hyvä mm. "elintasosairauksien" ennaltaehkäisemisessä ja psykologisten ongelmien hoidossa.

Toisin sanoen: kiinalaiselta jä länsimaiselta lääketieteeltä puuttuu yhteinen perusta. Vähän niin kuin vertailisi keskenään kahta eri matemaattista järjestelmää, jotka perustuvat eri aksioomiin (kyse ei ole pelkästään yhteisen terminologian puutteesta!) Konseptien siirto järjestelmästä toiseen vaatii todella paljon työtä ja sovittamista, ja usein se on käytännössä mahdotonta.

[Jussi Häkkinen]

Toisin sanoen: kiinalaiselta jä länsimaiselta lääketieteeltä puuttuu yhteinen perusta.

Ei pidä paikkaansa.

Molempien perusta on ihminen, ihmisen hoitaminen ja sairauksien ehkäisy. Tältä pohjalta voidaan molempien tehoa arvoida ja hoitotapojen järkevyyttä analysoida.

[Jopo]

Molemmat paradigmat ovat toimivia ja tieteellisiä. Molempien vaikutusta voidaan (pääsääntöisesti) toki mitata mainitsemillasi menetelmillä, mutta menetelmien siirtäminen paradigmasta toiseen (eli esim. meridiaanien toiminnan selittäminen länsimaisen lääketieteen keinoin tai flunssalääkkeen toiminnan selittäminen kiinalaisen lääketieteen keinoin) on varsin hedelmätöntä, sillä alta katoaa kokonaan pohja.

Meridiaaneista puhuminen nimen omaan vie tieteelisen pohjan pois kiinalaiselta lääketieteeltä. Meridiaaneja tai niiden vaikutusta ei mielestäni ole tieteellisesti todistettu, joten todennäköisesti niiden selittäminen tieteen keinoin on hedelmätöntä.
Flunssalääkkeen toimintaa taas ei voi selittää kiinalaisella lääketieteellä, koska sen teho ei perustu uskomuksiin meridiaaneista, puuelementin heikkoudesta yms.

[dop]

Kaksoissokkotutkimuksilla toki kyetään tutkimaan monien hoitomuotojen kohdalla se, missä määrin hoitomuodolla on todellista vaikutusta ja missä määrin plasebo-vaikutusta.

yhdistettynä kulttuurisidonnaisiin käytäntöihin

Placebo, kulttuuri ja kaksoissokkotutkimus. Ei taida toimia samassa lauseessa.

Kaksi ohimennen mainittua seikkaa jotka vaikuttavat (vai vaikuttivat) varmasti paljon. Luultavasti enemmän ei-niin-vakavissa tapauksissa, jolloin oltiin tietoisia siitä että nyt mennään Sen henkilön luokse, ja Uskottiin että Hän kyllä pystyy parantamaan.

Kulttuurin muuttuessa kiinalainen lääketiede menettää toimivuuttaan joiltain osin, ja tällöin ainoa keino ylläpitää sitä taitaa olla 'sokea usko' ja sen levittäminen. Behold!

[Trae]

Meridiaaneista puhuminen nimen omaan vie tieteelisen pohjan pois kiinalaiselta lääketieteeltä. Meridiaaneja tai niiden vaikutusta ei mielestäni ole tieteellisesti todistettu, joten todennäköisesti niiden selittäminen tieteen keinoin on hedelmätöntä.

Kyllä todisteita löytyy. Akupunktio perustuu nimenomaan meridiaanien manipulointiin. "Hermopiste" on vain huono käännös. En kyllä tiedä, riittävätkö todisteet siihen, että asia olisi todistettu myös "sinun mielestäsi".

Flunssalääkkeen toimintaa taas ei voi selittää kiinalaisella lääketieteellä, koska sen teho ei perustu uskomuksiin meridiaaneista, puuelementin heikkoudesta yms.

Juuri tätä tarkoitin. Samoin kuin kiinalaista lääketiedettä ei voi selittää länsimaisen lääketieteen keinoin, koska perusta on erilainen. Eivät ne siltikään ole poissulkevia. Kumpikaan ei ole täydellinen, joten niillä on tilaa toisilleen.

Noista "elementeistä" (vesi, puu, tuli, maa, metalli) sen verran, että kyse on vain nimistä tietyntyyppisille prosesseille. Ja turha noita on nimitellä "uskomuksiksi". Kyllä niiden vaikutus ja olemassaolo on moneen kertaan todettu.

Kaksoissokkotutkimuksilla toki kyetään tutkimaan monien hoitomuotojen kohdalla se, missä määrin hoitomuodolla on todellista vaikutusta ja missä määrin plasebo-vaikutusta.

yhdistettynä kulttuurisidonnaisiin käytäntöihin

Placebo, kulttuuri ja kaksoissokkotutkimus. Ei taida toimia samassa lauseessa.

Kaksi ohimennen mainittua seikkaa jotka vaikuttavat (vai vaikuttivat) varmasti paljon. Luultavasti enemmän ei-niin-vakavissa tapauksissa, jolloin oltiin tietoisia siitä että nyt mennään Sen henkilön luokse, ja Uskottiin että Hän kyllä pystyy parantamaan.

Kulttuurin muuttuessa kiinalainen lääketiede menettää toimivuuttaan joiltain osin, ja tällöin ainoa keino ylläpitää sitä taitaa olla 'sokea usko' ja sen levittäminen. Behold!

En oikein ymmärrä, miksi nostit esiin tuon yksittäisen tekstinpätkän. Ilmeisesti tiedemaailma on mielestäsi niin puhtoinen, että kulltuuri ei koskaan sanele päätöksiä sen puolesta?

Valitettavasti tiedemaailma (länsimainen, itämainen tai mikään muukaan) ei ole koskaan ollut eikä tule koskaan olemaankaan niin objektiivinen, etteikö kulltuurilla olisi vaikutusta siihen, mikä on tieteellisesti paikkansapitävää ja mikä ei. Myös länsimaissa erilaiset uskomukset, moraalikäsitykset, luulopuheet ja ennakkoluulot vaikuttavat tieteen suuntauksiin.

--

Kiinalaisesta lääketieteestä puhutaan aivan liikaa pelkkien kuulopuheiden ja omien ennakkoluulojen pohjalta aiheeseen ollenkaan syventymättä - esimerkiksi kirjoja lukemalla.Jos todellista tietoa olisi liikkellä enemmän (ja ihannetapauksessa jopa käytännön kokemusta), näkyisi täälläkin vähemmän puhetta uskomuksista, placebovaikutuksesta ja mystiikasta. Kiinalaisella lääketieteellä on kivikova teoreettinen pohja ja toimivat käytännön proseduurit, jotka pelaavat yhteen käsi kädessä. Aivan kuten länsimaissakin.

[sivarinlötkö]

Kiinalaisella lääketieteellä on kivikova teoreettinen pohja ja toimivat käytännön proseduurit, jotka pelaavat yhteen käsi kädessä. Aivan kuten länsimaissakin.

Tiivistäisitkö tämän pohjan?

[Andy]

Eikö uskonnon julistaminen kuuluisi jonnekin muualle?

[Trae]

Toisin sanoen: kiinalaiselta jä länsimaiselta lääketieteeltä puuttuu yhteinen perusta.

Ei pidä paikkaansa.

Molempien perusta on ihminen, ihmisen hoitaminen ja sairauksien ehkäisy. Tältä pohjalta voidaan molempien tehoa arvoida ja hoitotapojen järkevyyttä analysoida.

Itse asiassa jo tällä tasolla näkyy paljon eroavaisuuksia.

Molempien perustaan kuuluu ihminen, mutta käsitys ihmisestä on erilainen. Länsimaissa ihminen nähdään biologis-fysikaalisena kokonaisuutena, Kiinasssa ihminen koostuu kolmesta osasta: jing, qi ja shen, jotka voisi kääntää esim. fyysiseksi olemukseksi, energiaksi ja hengeksi tai mieleksi - sattumoisin ei suomen kielestä löydy täydellisiä käännöksiä.

Kiinalainen lääketiede keskittyy ihmisen hoitamiseen, mutta länsimaissa vähintään yhtä usein keskitytään sairauden hoitamiseen. Ero on pieni, mutta merkittävä.

Ehkä hämmästyttävin ero on se, että kiinalaisesssa lääketieteessä tunnetaan vain yksi sairaus, jota usein kutsutaan yinin ja yangin epätasapainoksi. Kyse ei ole taaskaan mystiikasta, vaan terminologialla vain tarkoitetaan vikaa ihmisen luontaisessa kyvyssä "korjata" itseään. Palauttamalla vastustuskyky ihminen voi parantaa itsensä mistä tahansa sairaudesta.

[Trae]

Kiinalaisella lääketieteellä on kivikova teoreettinen pohja ja toimivat käytännön proseduurit, jotka pelaavat yhteen käsi kädessä. Aivan kuten länsimaissakin.

Tiivistäisitkö tämän pohjan?

Jussi Häkkiselle juuri lähettämästäni vastauksesta selviävät eräät filosofiset perusteet, mutta eiköhän olisi paras, että tutustut aiheeseen ihan itse esim. jonkin kirjan kautta. Valitettavasti en ole mikään kiinalaisen lääketieteen asiantuntija.

[Trae]

Eikö uskonnon julistaminen kuuluisi jonnekin muualle?

Eivätkö peikot kuuluisi jonnekin muualle?

[Mika]

.Jos todellista tietoa olisi liikkellä enemmän (ja ihannetapauksessa jopa käytännön kokemusta), näkyisi täälläkin vähemmän puhetta uskomuksista, placebovaikutuksesta ja mystiikasta.

Spekulaatiota. Et voi mitenkään tätä todentaa. Tällä foorumilla vaikuttaa tieteellisen tutkinnon suorittaneita ihmisiä ja ainakin kaksi (luultavasti enemmänkin) lääkäriä.

Edelleen kirjoitustyylisi menee niiden neljän seikan alle, joista kirjoitin siinä Wong-ketjussa. Asiaa olisi oikeasti syytä harkita. Vaikuttaa nimittäin hyvin paljon siltä, ettet kirjoita aivan objektiivisesti.

Tieteestä puhut kovin eriskummallisesti. Mitä itse pidät vaihtoehtona tietelliselle tutkimukselle? Otetaan esimerkiksi vaikka nuo Arin mainitsemat kaksoissokkotutkimukset.

[Jopo]

Ehkä hämmästyttävin ero on se, että kiinalaisesssa lääketieteessä tunnetaan vain yksi sairaus, jota usein kutsutaan yinin ja yangin epätasapainoksi.

Tämä ei taas kerro tieteellisesti tarkasteltuna yhtään siitä mistä sairaus johtuu tai miten sen voi loogisesti/toistuvasti parantamaan.

Kyllä todisteita löytyy. Akupunktio perustuu nimenomaan meridiaanien manipulointiin. "Hermopiste" on vain huono käännös. En kyllä tiedä, riittävätkö todisteet siihen, että asia olisi todistettu myös "sinun mielestäsi".

Kuten sanottua, akupunktiota kokeillaan vähän joka asiaan. Olisi kumma jos se ei mihinkään tehoaisi. Sillä ei kuitenkaan voida poistaa aivokasvaimia, korjaamaan polvia, kiristämään nivelsiteitä, tekemään ohitusleikkauksia...
Kyseessä on vähän samantapainen ilmiö kuin kuppaus ennenaikaan Suomessa. Jos siihen ei viina, sauna ja kuppaus auta, niin se on sitten kuolemaksi...

Länsimaissa ihminen nähdään biologis-fysikaalisena kokonaisuutena

Ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus. Tämä on länsimaisen tieteen lähestymis tapa, ainakin psykologian osalta. fyliosogia sisältää myös tuo biologia osion.
Eli länsimainen tiede näkee ihmisen laajempana kokonaisuutena kuin kiinalainen.

hkä hämmästyttävin ero on se, että kiinalaisesssa lääketieteessä tunnetaan vain yksi sairaus, jota usein kutsutaan yinin ja yangin epätasapainoksi. Kyse ei ole taaskaan mystiikasta, vaan terminologialla vain tarkoitetaan vikaa ihmisen luontaisessa kyvyssä "korjata" itseään. Palauttamalla vastustuskyky ihminen voi parantaa itsensä mistä tahansa sairaudesta.

Miksi kiinassa räjästää AIDS ongelma käsiin jos apua löytyy kerran, joka kylästä.

l kiinalainen lääketiede puolestaan on hyvä mm. "elintasosairauksien" ennaltaehkäisemisessä ja psykologisten ongelmien hoidossa.

Eiköhän kuitenkin psykologisiin ongelmiinkin löydy varmimmat ja toimivimmat hoitomuodot läntisen lääketieteen puolelta. Esim. skitsofrenia, jota pystytään hoitaman lääkkein. Maanis-depressiivisyys, jota myös hoidetaan lääkkein.

Minkähänlaisia elintasosairauksia mahdoit tarkoittaa?