Pettäminen

[tapsaattori]

Opettelee näpittämään taitavasti niin ei tarvi käydä vieraissa?

[Eelo]

Vihaan vastata tauluilla, mutta Eelon vastauksessa on niin monta yksittäistä kohtaa joihin joudun vastaamaan, että tällä nyt sitten mennään. Toivottavasti päästään takaisin normaaleihin viesteihin joissa ei juurikaan lainailla...

Hyvää settiä!

Koitan vähän vastailla "normaalilla viestillä", mutta ymmärsin siis sinut aivan väärin, pahoittelen tätä! Pointtisi siis oli, että ihmiset ajattelevat eri tavoilla siitä, että haluavatko he kuulla pettämisestä (varmasti myös, että millä tavoilla he haluavat kuulla) ja tämä on varmasti totta kuten tämä keskustelu on meitä opettanut. Tästä tuli nyt pitkä, mutta ehkä se ei ihan vielä tapa kaikkea normaalia keskustelua...

Puhtaasta pöydästä sen verran, että nähdäkseni se ei tarkoita vain sitä, että pitäisi perustella vain miksi pettäminen on väärin. Se tarkoittaa myös sitä, että pitää perustella miksi se ei ole väärin tai miksi se on oikein (tai miksi se on asia, joka ei koske moraalia). Lähdemme siis tilanteesta, jossa ei ole valmiita arvostelmia aiheesta ei positiivista tai negatiivista, jolloin lähdetään tutkimaan kaikkia suuntia. Olet ihan oikeassa, että ette keskustelleet tästä, mutta mielestäni se on mielenkiintoinen kysymys jota voisi käsitellä. Voimme jatkaa siitä ja pettämisen määritelmästä (jonka määrittelin ilmeisesti huonosti kun meni ohi) jos haluat. Esimerkiksi olisi erittäin mielenkiintoista tietää, että minkälaisia muita määritelmiä parisuhteille on, jotka eivät sovi esittämääni purkkiin, mitä ilmeisimmin olet tälläisistä kuullut?

Lisäsit perusteluusi kertomattajättämisestä elämän kunnioittamisen, jonka voimme toteuttaa toisen toiveita kuuntelemalla. Toisaalta itse sisältäisin myös elämän kunniottamiseen totuudellisuuden kyseisiä henkilöitä kohtaan. En ollut ajatellutkaan aiemmin Totten esimerkkejä siitä, että miten pettäminen voi vaikuttaa myös muihin ihmisiin ja näiden näkemyksiin, sekä toimintaan. Tämä on mielestäni erittäin mielenkiintoinen näkökanta. Jos on riski siitä, että kumppani kuulee pettämisestä jostain muualta niin pitäisikö häneltä kysyä myös, että kuueltko mielummin minulta vai joltain toiselta sekä toimia tämän vastauksen mukaan? Riittääkö vain kysymys, että haluatko kuulla pettämisestä (ymmärtäisin, että tämä koskee kaikkia kertojia ei vain kumppania)? Toisaalta jos pettämisestä aiheutuu ongelmia parisuhteeseen vaikka mitään ei kerrota (voisi ehkä olettaa, että pettäjän omantunnontuska/paha olo myös näkyy suhteessa?) niin ei tämäkään ole varmaan toivottava tilanne parisuhteen toisen osapuolen kannalta? Pettämisessä (jos puhutaan seksistä) on myös omat riskinsä sukupuolitautien kanssa ja kertomattajättäminen johtaa siihen, että itse tekee päätöksen riskien ottamisesta, jos alkaa harrastaa kumppanin kanssa taas seksiä ennen kuin on varma omista taudeistaan. Pitäisin tälläisen todellisia riskejä koskevan päätöksen tekemistä toisen ihmisyyden (ja toimijuuden) epäkunnioittamisena. Mielestäni näyttää siltä, että vain tätä tarkastelemalla herää useita kysymyksiä, joiden vastaukset eivät ole helppoja itsestäänselvyyksiä, joten ehkä tämä vaatii enemmän perusteluita tai ainakaan lisää pohdintaa.

Miten muuten kommunikaatio on totuudenmukaisempaa jos ei kerro pettämisestä? Perustelusi menivät vähän ohi minulta, mutta lähtökohtaisesti sanoisin, että totuudenmukainen kommunikaatio on sellaista, jossa puhutaan totta. Se, että totuudenmukainen kommunikaatio saattaa johtaa hunoihin tuloksiin (vaikkapa parisuhteen kannalta) tai perusteettomiin epäilyihin ei muuta tätä. Sehän on selvää, että erilaisten faktojen (tai tosien lauseiden) tulkinta on aina pään sisällä tapahtuvaa, mutta miten tämä johtaa totuudenmukaisuuteen tai epätotuudenmukaisuuteen? Voitko myös selittää sen askeleen, jonka olet ottanut?

Jos haluaa jotain oikeita klassisia eettisiä perusteita niin kertomattajättämistä voisi tarkastella vaikka Aristoteleen hyve-etiikan, seurausetiikan ja Kantin velvollisuusetiikan näkökulmista. Näissä on tottakai omat ongelmansa, mutta jos tämä nyt jotain kiinnostaa...

1. Hyve-eettisesti ajatellaan, että pitäisi välttää paheiden (huonojen, epätoivottavien ja pahojen luonteenpiirteiden) kehittämistä. Nämä luonteenpiirteet kehittyvät kun tehdään niitä vastaavia tekoja ja mitä enemmän tälläisiä tekoja tekee sitä vahvemmaksi kyseinen luonteenpiirre kasvaa ja ihminen alkaa tehdä enemmän ja enemmän pahaa. Esimerkiksi epärehellisyys on (varmaan kaikkien mukaan) pahe ja sitä harjoitetaan valehtelemalla (olemalla epärehellinen). Kertomattajättäminen useissa tilanteissa on (varsinkin tilanteessa, jossa sitä kysytään suoraan "pettäisitkö koskaan mua?" tai "mitä teit lauantaina?") on valehtelemista ja epärehellisyyttä, jolloin tämä teko kehittää epärehellisyyttä sinussa. Tekemällä näin tulet siis paheellisemmaksi ihmiseksi, mitä ei pidetä hyvänä asiana (by definition...).

2. Seurauseettisesti asia on monimutkaisempi. Meidän pitäis punnita, että mitä seurauksia eri teoilla on ja mitä hyötyä (hyvää) niistä on. Klassiset utilitaristit esitti, että hyödyn/nautinnon/kärsimyksen minimoimista pitäisi maksimoida ja tällöin kertomattajättäminen saattaisi olla hyvä teko. Jos kertomattajättäminen johtaisi kärsimyksen minimoimiseen niin se olisi hyvä teko. Voidaanko kuitenkaan melko varmasti sanoa, että kertomattajättäminen johtaisi pienempään kärsimykseen kuin kertominen? Ainakin sellaisessa tapauksessa, jossa toinen nimenomaan on kieltänyt kertomisen voisi olettaa, että kertominen johtaisi isompaan kärsimykseen tilanteessa. Toisaalta jos on todellinen riski, että joku toinen kertoo niin silloin ehkä tulisi kertoa.

3. Kant sanoisi, että kategorisen imperatiivin mukaan valehtelu on väärin (koska emme halua valehtelusta yleistä lakia). Tai esittäisi kysymyksen, että voisimmeko haluta yleiseksi laiksi (velvollisuudeksi) sen, että kaikissa tämänkaltaisissa tilanteissa pitäisi jättää kertomatta. No haluttaisiinko me tälläinen yleinen laki? Jos ei niin teko ei ainakaan ole oikein. Teon taustalla pitäisi olla myös oikeasti hyvä tahto (eli motiivi tehdä hyvää eikä esimerkiksi pelastaa parisuhde), jotta teko voisi olla hyvä.

Mutta joo näköjään pitäydyn vieläkin siinä näkemyksesä, että kyseessä on arvoristiriita tilanteessa, jossa ei ole helppoja ja erityisen hyviä vaihtoehtoja... Se, että itse haluan kuulla ei tarkoita, että se olisi jotenkin universaali, ainoa ja hyvä ratkaisu aiheeseen.

Yleisesti argumentaatiosta sen verran, että ajatus on se, että samankaltaisissa tapauksissa pitäisi samankaltaisten perustelujen toimia. Voi tietysti olla, että pettäminen ja siitä kertominen on oma erikoistapauksensa (mikä on hyvin mahdollista ja jonka laitoin jo aiempaan viestiin), jonka perustelut toimivat erikoistapauksessa, mutta eivät välttämättä muissa. Tämä on myös seikka joka pitäisi perustella, yleisesti ajatellaan, että yleiset päättelysäännöt pätevät lähtökohtaisesti kaikessa (esim. loogiset virhepäätelmät). Jos haluat virheitä nimetä niin joku väärä analogia (eli esittämäni opetusesimerkki ei oikeastaan ole samanlainen verrattavissa oleva tilanne) olisi ehkä mahdollinen, voit myös perustella miksi se ei ole samanlainen tilanne. Tämähän on hyvinkin mahdollista. Huomaa, että kyseessä oli vain tämän yhden ehdon (sellaista mitä ihminen ei halua kuulla ei pidä kertoa muille) kumoamista (oli hyvää tai ei), tämähän ei ole ainoa peruste sillä laajennat väitettäsi uudessa viestissä. Tälläinen analogioiden käyttö ja täten päättelyn yleistettävyyden pohtiminen on normaalia argumentaatiota jo Sokrateen kitinöistä lähtien, vähänkään päättelyä tunteva tietää sen...

[Lasse Candé]

(Jos ehdin ja muistan, voisin kopioida ja referoida oleelliset argumentaatioanalyysiketjuun ja jatkaa siellä tuosta viimeisestä, sen aiheen kontekstissa. Joku muukin voi tehdä sinne avauksen jos jaksaa, niin sitten pienen juttelun jälkeen edes päättelyn alkeet tuntevat tietävät sen...)



Tärkeä välikommentti. Kun me puhutaan pettämisestä, on vähän terminologista ongelmaa. Se on varmasti pettämistä, jos on lupaus että ei käy vieraissa, käy silti, salaa sen ja vielä jatkaa tätä toimintaa. Lievempiäkin määritelmiä löytyy. Mutta nyt ainakin minun on välillä vaikea arvailla tarkoitetaanko pettämisellä vieraissa käymistä vai esim tämän salaamista. Vieraissa käyminen taipuilee niin huonosti että alan kutsumaan sitä vierailuksi ja sen tekijää vierailijaksi. ( ) Tässä on myös sellainen pointti, että me emme voi kutsua vieraissa käymistä pettämiseksi, jos putsataan pöytä. Mutta se on pientä. Isompi ongelma on että "pettäminen" on liian monitulkintainen sana, jotta me siitä puhuessamme voisimme olettaa ymmärtävämme sanan samalla tavalla. Koko sanan merkitys kun on enemmänkin kokonainen puheenaihe.



En huomioinut Toten hyvää viestiä riittävästi kun innostuin leikkimään laatikkoukkoa. Mutta salaamiseen liittyen sen voi laiskimmillaan kuitata sillä, että sehän on erittäin huonoa salausta, jos se tieto leviää muiden ihmisten kautta. Totte ei tokikaan puhunut tiedon leviämisestä, vaan sen sijaan siitä, että välillisesti vierailijan kumppani kärsisi koska ympäristö muuttuu. Jos vierailun kohde todellakin juoruilee joka suuntaan, on mielestäni vierailija tehnyt tyhmemmin ja jos tästä seuraa ongelmia, enemmän väärin. Tietenkin tämän pohdinta pitää aloittaa minimalistisesta lähtökohdasta että tieto ei leviä mitenkään ja sekä vierailija että vierailun kohde ovat cooleja kuin Fonzie. Tästä kun sitten mennään kohti reaalimaailmaa, on aina mielekästä kysyä, oliko ongelmana se vierailu vai se, että se oli joiltain osin tyhmästi toteutettu? Eli missä kohtaa se paha oikeasti on?



Samaa mieltä Eelon kanssa, että pettämisen oikein/väärin/"jotain siltä väliltä" ovat kaikki lähtökohtia, jotka vahvistuvat siitä, että ne perustellaan. Mutta mielestäni ei ole kovin rohkea veto ehdottaa että jos jonkin vääryyttä ei voi perustella, se ei EHKÄ ole väärin. Toki esim Tao Te Ching pohtii sitä kuinka kukaan ei voi tietää onko parempi säästää ihmishenki kuin tappaa ja vähintään vihjaa sen suuntaan että moraalisäännöt perustuvat aksioomiin. Kenenkään ei tarvitse perustella minulle miksi ei saa tappaa, mutta mieluusti saisi perustella miksi nykymaailmassa ei lähtökohtaisesti saisi vierailla. Ja jos ehdottaakin että tämä olisi aksiooma, niin hyvä sitten niinkin. Minä en tosin pitäisi sellaista väitettä juuri vierailun/pettämisen suhteen kovin suuressa arvossa että "se on väärin ja sitä vääryyttä on mahdotonta perustella mutta se on väärin". Eli mielestäni se, että vierailu/pettäminen muka on väärin on tässä se mikä vaatii perusteluja. Että se ei ole väärin, olisi hyvä perustella ikäänkuin boonuksena, mutta en näe samaa perusteluvaatimusta sille kannalle.

Toin tosiaankin esiin sellaisen ajatuksen, että kumppanin mielipide on ehkäpä paras tuomari sille, kuuluuko hänelle kertoa. Jos hän ei halua kuulla, niin ehkä hänelle ei sitten pidä kertoa. Kun sinä lisäät tuomariksi totuudellisuuden henkilöä kohtaan, se ei nyt tässä tapauksessa ole lisäys vaan tarkalleen ottaen kumoaminen. Seuraavassa kappaleessa jatkat aiheesta tärkeään ja oikeutettuun kysymykseen, kuinka kommunikaatio on totuudenmukaisempaa jos ei kerro totuutta ja siitä muotoiluun:

"(...)mutta lähtökohtaisesti sanoisin, että totuudenmukainen kommunikaatio on sellaista, jossa puhutaan totta."

Minun pointtini on, että kommunikaatio ei ole mitä puhutaan vaan niin mitä puhutaan, mitä vastaanotetaan kuin myös mitä tarkoitetaan. Tässä tapauksessa vastaanoton yhtenevyys sen kanssa mitä tarkoitetaan on aivan ratkaisevassa roolissa, koska vierailija tietää tarkalleen mitä on kokenut ja mitä kokemus hänelle merkitsee. Kumppani taas ei tiedä, mutta hänen kärsimyksensä perustuu hänen kuvaan tapahtumasta, mikäli saa ylipäätään tietää mitään tapahtuneen. Ehdotankin että tässä nyt oleellisin osin:

"Totuudenmukainen kommunikaatio on sellaista, jossa VASTAANOTETAAN totta."

Ja koska vieraissakäynti laukaisee melko tyypillisesti aivan älyttömän tunnemyrskyn kumppanissa jolle tämä selviää, on lähes varmaa että tämä ei vastaanota totuutta vaan jotain aivan muuta. Usein varmaan oman kauhu-masokismi-epäfantasian joka paisuu aivan liian suuriin mittakaavoihin. Jos parisuhde on säilyttämisen arvoinen ja vierailu ei tee sille tuhoa tai on jopa mitättömyys, on ihan paikallaan miettiä josko pikkujuttu positiivisessa tai negatiivisessa on lähempänä nollaa, eli kertomattomuutta, kuin mitä se on miinus-miljoonaa ja sitä ikuisesti. Erittäin monessa tapauksessa "totuus vastaanotetaan" paremmin kun ei vastaanoteta yhtään mitään, verrattuna siihen, että vastaanotetaan kuultujen faktojen pohjalta jotain aivan muuta kuin mikä totuus on.

(Ei ole niin mielenkiintoista keskustelun kannalta, mutta tuon äskeisen ajatuksen hokaaminen on ollut itselleni suuri ja hidas askel ja siis se askel jonka perään kysyit. Syy miksi kerroin tästä askeleesta alunperin, on että haluan painottaa kuinka tuon ajatustavan hyväksyntä jakaa ihmisiä ja ylipäätään että ajatus "totuudenmukaisesta tiedon pimittämisestä" ei ole helppo sulatettava.)



Mitä tulee noihin mainitsemiisi kolmeen näkökulmaan, hyve-etiikan määrittelysi pohjalta voi pitää paheena aiheuttaa toiselle tuskaa kertomalla vierailusta. On pahaa mieltä töksäyttelyillään aiheuttava moukka. Tämä siis vastaavasti kuin että epärehellisyys nähdään (jostain syystä) paheena. Nyt kertomisratkaisu ei olekaan tältä kannalta helppo. Oletettu mekanismi, että tekemällä näitä paheita pahenee, on myöskin aika kalteva pinta.

(En ole varma ymmärränkö ajatusta ylipäätään oikein, mutta jos henkilön pahentuminen johtuu pahojen tekojen tilin kasvamisesta, (ainakaan kestävä) ajatus ei voi olla että ihminen menisi tämän "tilinsä" takia syvemmälle pahuutensa loukkuun, kuten pankkitiliä miljoonalla, sitten tonnilla ja sitten eurolla kasvattava ei laita alati suurempia summia tilille vaikka kokonaissaldo kasvaakin. Tuo syventyminen edellyttäisi alati pahenevia tekoja. Ja tämä on tuossa kuvailemassasi ajatuksessa niin kalteva pinta, että ainakin tuolla muotoilullasi kyseenalaistan koko tuollaisen hyve-etiikan relevanssin mihinkään.)

Pidän tuosta seurauseettisestä näkökulmasta, mikä ei varmaan olekaan yllätys. Kun toteat sen puutteeksi lopputuleman epävarmuuden, voisiko tämän kaiken oikeastaan tiivistääkin siihen, että muut lähtökohdat perustuvat siihen että tumpelotkin saavat näillä myös seurauseettisesti usein parhaita lopputulemia? Ja että muut tavat ovatkin sitten vähintään tumpeloille suositeltavia tapoja? (Ja tämä siis peräti tätä aihetta laajemmin.) Koska mielestäni sinä ihan itse perustellessasi seurauseettisyyden ongelmaa ennalta-arvaamattomuudella, viittaat nimenomaan seurausten ennalta-arvaamattomuuteen ja tässä mielessä seurausetiikkaan itseensä. Noh, on niinkin että ristiriitaisuuden bongaaminen on kumoamisen tapa, mutta epävarmuus kun ei ole sama kuin ristiriita, mielestäni nojaat tuossa itse seurausetiikkaan ja melkein näyttää että sanot sen olevan pohjimmaisin kriteeri.

Kantin juttu tuolla sinun referaatilla taas on aina toivottava asia ja sopiikin siksi yksinkertaisiin asioihin ja esim lasten kasvatukseen. On aivan loistavaa ja fantastista jos jonkin voi perustella niin selkeällä tavalla että sama periaate pätee kaikessa. Mutta millään tapaa mielenkiintoisen maailman ollessa tuota lapsen maailmaa aika paljon monisävyisempi, en ole henk koht fanittanut noita juttuja ihan ensimmäisten lukiofilosofiakurssien jälkeen.

[Eelo]

Tärkeä välikommentti. Kun me puhutaan pettämisestä, on vähän terminologista ongelmaa. Se on varmasti pettämistä, jos on lupaus että ei käy vieraissa, käy silti, salaa sen ja vielä jatkaa tätä toimintaa.....

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että sitä kertomattajättämistä on turha pitää pettämisenä ja jatketaan vieralija termillä, se vaikuttaa todella hyvältä tähän kontekstiin ennen kuin lähdemme määrittelemään pettämistä ja pohtimaan sen hyvyyttä/pahuutta! Lähtökohtaisesti kuitenkin vierailua pitäisin vääränä tilanteessa jos joku ei halua, että hänen kumppaninsa vierailee (tässä voisi käyttää sitä "kunnioita ihmisyyttä/elämää" argumenttia, mitä aiemmin käytit), tästä kuitenkin myöhemmin lsiää. Koitan tässä viestissä pureutua vielä siihen kertomattajättämisen problematiikkaan, seuraavissa sitten muuta.

Kertomattajättämisen totuudellisuudesta olen kyllä aivan eri mieltä. Kommunikaatiota ei voi missään nimessä pelkistää vain esittämääsi määritelmään: "todenmukainen kommunikaatio on sellaista, jossa vastaanotetaan totta". Tässä on erittäin suuria ongelmia, esimerkiksi se, että kaikki tulkitseminen (eli tässä aiheessa vastaanottaminen) ja ulosanti on aina subjektiivistä, eikä kielemme kuvaa mitään menneitä tilanteita täydellisesti, joten totuudenmukainen kommunikaatio olisi mahdotonta. Tai tietysti riippuu miten määrittelet totuuden. Myös eri tilanteiden totuudenmukaisuuden eroja on nähdäkseni lähes mahdotonta arvioida pelkästään vastaanoton näkökulmasta.

Laajentaisin totuudenmukaisen kommunikaation määritelmän pitämään sisällään puhujan (ja hänen intentionsa) itse viestin ja vastaanottamisen (tulkinnan). Totuudenmukainen kommunikaatio olisi sellaista, jossa:
1. Puhujan intentiona on puhua tosia lauseita ja aiheuttaa totuudenmukaista vastaanottoa.
2. Käytetyt lauseet ovat tosia. (lause "en ole pettänyt sinua" on totta, joss et ole pettänyt tai lause "lumi on valkoista" on totta, joss lumi on valkoista)
3. Vastaanottaja on ottanut vastaan toden lauseen, eikä tee siitä mahdottomia johtopäätöksiä. ("lumi on valkoista, eli nyt täytyy olla kesäkuu/joulukuu")

Kertomattajättämisessä (varsinkin tilanteessa, jossa asiaa kysytään esim. "voisitko ikinä pettää mua?") intentio on epärehellinen siinä mielessä, että ei aiota puhua tosia lauseita. Käytetyt lauseet ovat valheellisia TAI ne eivät käsittele ollenkaan kyseistä asiaa (voihan koittaa ohittaa koko kysymysksen puhumalla jostain muusta, jota ei yleisesti pidetä kauheen hyvänä keskusteluna). Vastaanotto ei voi olla totuudellinen sillä jos tosia lauseita ei anneta niin vastaanotto ei perustu totuuteen vaan johonkin muuhun. Vastaanotto voi olla totuudenmukainen siinä mielessä, että mahdottomia johtopäätöksiä ei tehdä, toisaalta kertomattajättäminen luo myös mahdottomia johtopäätöksiä ("Eelo ei ikinä pettäis mua"). Näyttäisi siltä, että yksikään kohta ei toteudu kunnolla.

Kertomisessa intentiona on puhua tosia lauseita ja aiheuttaa totuudenmukaista vastaanottoa. Käytetyt lauseet ovat tosia ("olen pettänyt sinua" tai vaikkapa "otin suihin naapurilta saunavuorolla"), kuitenkin jos intentiona on aiheuttaa todenmukaista vastaanottoa niin seksuaalisten detaljien kertominen ei varmaan ole paras tapa tehdä tätä? Vastaanottaja on ottanut vastaan toden lauseen, eikä välttämättä tee siitä mahdottomia johtopäätöksiä. Vastaanottaja kuitenkin saaattaa tehdä siitä mahdottomia johtopäätöksiä ("se rakastaa jotain muuta henkilöä!" tai "se ei halua enää koskaan harrastaa seksiä mun kanssa"). Tässä kuitenkin kannattaa huomata se, että näitä johotpääöksiä saattaa olla tukemassa myös muuta evidenssiä, puolesta ja vastaan. Näyttäisi siltä, että tässä vaihtoehdossa ollaan lähempänä totuudenmukaista kommunikaatiota kuin kertomattajättämisessä.

Vastaanotossa kaikenlaisiin tunnemyrskyihin vetoaminen on ihan validia. Mielstäni kuitenkin voidaan olettaa, että kaikki ihmiset pystyvät jonkunlaiseen rationaaliseen ajatteluun eikä yksikään masokismifantasia kestä ikuisuutta. Jos emme voi luottaa vastaanottajan rationaalisuuteen voimmeko luottaa viestintuojan rationaalisuuteen (tai edes hyväntahtoisuuteen)? Kannattaa myös huomata, että ei minkään kertominen luo osaltaan epätodellisen kuvan suhteesta ja puolisosta. Kertomattajättäminen myös johtaa siihen, että teet arvostelman suhteen säilyttämisen arvosta yksin, etkä anna toiselle mahdollisuutta tehdä arvostelmaa tästä kaikkien faktojen valossa. Tämä on joko egoistista tai jonkunlaista paternalistista ajattelua (esim. "niin hirveet tunnemyrskyt tulis, että se ei voi tehdä hyvää arvostelmaa"). Tällöin tietoisesti viedään toiselta valtaa ja toimijuutta ilman hänen hyväksyntää (ellei hän ole sanonut, että hän ei halua tietää tälläisistä asioista). En näe mitään syytä miksei tässä olisi pohjimiltaan kyse siitä (kuten itsekkin totesit), että kannattaako kertoa jos siitä ei ole muuta haittaa suhteelle ja suhde on säilyttämisen arvoinen (Jos oletetaan, että pettäminen johtaa aina eroon. Mikä ei ole mielestäni välttämätön, tai edes uskottava väite). Totuudenmukaisuus on oletetun säilyttämisen toisella puolella.

Joka tapauksessa kertomattajättäimistä ei nähdäkseni voi pitää totuudenmukaisempana kuin kertomista. Kyse ei ole mistään totuudenmukaisesta tiedon pimittämisestä (josta voisi ehkä myös keksiä esimerkkejä) vaan ihan wanhasta kunnon tiedon pimittämisestä. En oikeen edes ymmärrä miksi totuudenmukaisuus pitää vetää tähän mukaan (tai niin eihän kukaan halua hyväksyä sitä, että ei ole totuudenmukainen...). Totuudenmukaisuus ei siis tue (tai oikeuta) kertomattajättämistä, mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että kertomattajättminen olisi väärin. Ruikutan vielä, että eiköhän tässä ole onnellisuuden ja tiedon ristiriidasta.

Eettisistä näkökulmista:
Hyveet ja paheet ovat luonteenpiirteitä, tuskan aiheuttaminen ei ole luonteenpiirre. Jos oikein kaivaa niin kyseessä voisi olla vaikkapa joku epäoikeudenmukaisuuden tai pahantahtoisuuden pahe. On kuitenkin todella vaikea nähdä sitä toimintaa jotenkin pahantahtoisuutena (tai edes moukkamaisuutena jos sitä voi nyt pitää luonteenpiirteenä). Nähdäkseni hyve-eettinen tarkastelu ei toimi perusteena kertomattajättämiselle.

Hyveiden ja paheiden mukaan toimiminen tekee niistä aina vahvempia Ymmärsit ihan oikein (valitettavasti kyseessä ei ole kalteva pinta) siitä, että hyveiden ja paheiden tekeminen johtaa aina mahdollisesti pahempiin ja parempiin tekoihin. Tämä on ihan yleisesti tunnettu periaate opetuksessa ja oppimisessa, mutta otan helpon esimerkin, joka on kamppailijoille tuttu. Jos halutaan kehittää ottelijan rohekeutta (joka on klassinen hyve), jotta hän onnistuisi paremmin otteluissa ja voittaisi maailmanmestaruuskisat hänen tulisi ensin kehittää rohkeuttaan sparreissa (ottamalla vaikka uusien kanssa), pikkumatseissa, kansallisella tasolla ja lopuksi kansainvälisellä tasolla. Eli itseluottamusta (osa rohkeutta) saadaan nostettua pikkuhiljaa harjoittelemalla kokoajan vähän enemmän rohekutta vaativassa ympäristössä. Ei ole mielekästä heittää ottelijaa heti maailmanmestaruuskehiin, jossa hän sitten ei pystyisi suoriutumaan rohkeuden (kokemuksen->itseluottamuksen->jännityksen) puutteen vuoksi. Samalla tavalla paheita voi harjoittaa, esimerkiksi jos halutaan tehdä väkivaltainen ihminen niin laitetaan aluksi tappamaan kissoja, sitten koiria ja myöhemmin ihmisiä (tälläisiäkin esimerkkejä löytyy). Mitä enemmän näitä juttuja tekee niin sitä helpommaksi niiden tekemisestä tulee (200 salikisamatsin jälkeen niiden ottaminen on helppoa ja sm-kehässä on iisimpää kuin 0-matsia takanaan olevalle), josta tässä on oikeastaan kyse. Kukaan hyve-eetikko ei väitä etteikö voisi olla luontaisia taipumuksia, ulkoisija tekijöitä tai, että paheiden mukaan toimimnen johtaisi VÄLTTÄMÄTTÄ aina johonkin maailmantuhoskenaarioon. Paheita seuraamalla pahojen tekojen tekeminen tulee vain helpommaksi (Mitä enemmän valehtelee jollekkin niin sitä helpommin valheet tulevat. Ekan kerran kun sanot, että en pettänyt saattaa tuntua vaikealta mutta 100 kerran jälkeen se on ihan rutiinia) ja mahdollistaa entistä pahemmat teot (jotka eivät VÄLTTÄMÄTTÄ toteudu). Yleisenä nyrkkisääntönä voidaan kuitenkin sanoa, että paheita ei kannata kehittää vaan hyveitä, jotta olisi enemmän hyviä tekoja (ja ne olisivat ihmisille helpompia). Toi raha analogia ei toimi oikein tässä, mutta voin selittää miksi jos epäselvä selittelyni ei avaa sitä...

Seurausetiikka on kaikkein helpoin noista ymmärtää, joten se on se mihin ihmiset (tumpelot) yleensä tukeutuvat. Sen ongelmanahan on juuri se, että seurauksia on vaikea (ellei mahdoton) ennustaa, jolloin tiedämme teon hyvyyden vasta jälkikäteen (tai emme välttämättä koskaan). Ihmiset kuitenkin kuvittelevat voivansa ennustaa tapahtumia (esimerkiksi eivät luota toisen älykkyyteen ja jättävät sitten tämän vaikka huomioimatta "ei se kuitenkaa tajuu jos kerron tän plänin sille niin parasta olla hiljaa"), vaikka mitään oikeita perusteita tähän ei olisi. Tähän on tietysti kehitelty ympärille erilaisia ratkaisuita, mutta en jaksa niihin mennä syvemmin tässä. Seurauseettisesti kysymys on selvästi epävarmin, sillä on vaikeaa arvioida mahdollisia seurauksia. Se kuitenkin mahdollistaa luontevasti yksittäisen tapahtuman tarkastelun (joka on relevanttia).

Kantin ehdottomuus on vaikea pala purtavaksi (tai on hänellä myös ei ehdottomia käskyjä, mutta niistä ei lukiossa puhuta), mutta hänen etunsa on se, että saadaan varmoja vastauksia, joita voidaan seurata. Tietysti myös motiivien tarkastelu (hyvä tahto) on nähdäkseni aivan välttämätöntä eettisessä keskustelussa. Jos joku tekee vahingossa jotain hyvää vaikka koitti tehdä pahaa, niin en haluaisi pitää häntä hyvänä henkilönä tai edes hänen tekoaan hyvänä, vaikka seuraukset ovatkin hyvät.

Otan tähän vielä yhden kannan, joka mielestäni tukee Lassen näkemystä. Sopimusetiikkaa voisi tiivistää siihen, että on oikein toimia niiden sopimusten mukaan, joita ollaan tehty. Eli jos joku sanoo "en halua kuulla pettämisestä" ja suostut tähän verbaalisesti "en sitten kerro!", niin tällöin kertomattajättämistä ei voi pitää vääränä tekona! Sopimusetiikassa tietysti ongelmana on, että kaikista asiosita ei voida tehdä suoria hyväksyttäviä sopimuksia, mutta tähänkin on ratkaisuita. Thomas Scanlon esitti, että on olemassa tämmöinen periaate, jonka periaatteessa kaikki voi hyväksyä. En muista suoria lainauksia, mutta se menis about "teko on väärin, jos joku sen vaikutuksia kokeva henkilö on eri mieltä siitä periaatteesta, jonka perusteella se on tehty" JOTEN "toimi toisia ihmisiä kohtaan tavalla, jota kukaan rationaalinen henkilö ei voisi vastustaa".

Itse koitan käyttää näitä kaikkia ristiin, jolloin saisi ehkä laajimman kuvan erilaisista perusteista, joita voimme käyttää. Kuten aiemmissa viesteissä totesin, niin ei ole helppoja vastauksia tähän kysymykseen.

En jaksa oikolukea tai jatkaa kaikista pointeistasi vaan jätän vain hämärän tekstiseinän tähän. Pitkästä aikaa tosi mielenkiintoista keskustelua!

[Lasse Candé]

Joo, ei kyllä elämä paljoa parane siitä että vetelee bussissa hyvää vahvaa kaljaa ja keskustelee normaalisti vaikeista aiheista porukassa jossa tämä on mahdollista.

Mitä tulee tuohon totuudellisuuteen, niin et oikeastaan laajenna minun vastaanottopointistani todetessasi että kyseessä on intention, itse viestin ja sen vastaanoton kolminaisuus. Sanot nimittäin melkein samaa kuin minä, kun minä sanoin jo edellä että viestintä koostuu sanotusta, tarkoitetusta ja vastaanotetusta.

Kun sitten valitsin tähän aiheeseen painotuksen, yritin perustella tätä valintaani myös. Ensinnäkin on niin, että jos toinen vastaanottaa totuutta ja kuten tässä kontekstissa sitä halutaan myös välittää, niin sehän on aivan kymmenen pistettä ja papukaijamerkki. Esimerkki muualta tällaisesta olisi vaikka jos suuhun ei sovi että rakastaa jotakuta, niin viestii sen toisin, kuten Han Solo, jonka rakkaudentunnustus Leialle on ehkä maailman totuudenmukaisin. (Leia: "I love you." Han Solo: "I know.")

Mutta nyt siis on kyse totuudenmukaisesta viestinnästä tilanteessa jossa on vieraillut. Yritin edellisessäni sanoa että sanomatta jättämisessä ei viesti tätä asiaa ollenkaan, jolloin on tietenkin vaikea puhua viestinnän totuudenmukaisuudesta ylipäätään. Nyt silti koen hieman ettet oikein vastaanottanut minun pointtiani täysin ja käydään läpi pelkkiä perusteita joista on yleisellä tasolla helppo olla kanssasi täysin samaa mieltä. Mutta siis olisiko sinulla jotakin vastinetta tuohon minun pointtiini siitä että kertomattajättäminen on lähempänä sitä relevanssiltaan mitätöntä faktuaalista totuutta kuin mitä moninkertaiseksi paisuteltu ja luultavasti täysin virheellinen tulkinta tästä on? Että plus-miinus kolme on lähempänä nollaa kuin miljoonaa? (Ja siis viittaan relevanssilta mitättömällä totuudella siihen, että jotkut kusivehkeet ovat hanganneet toisiaan eikä enää halua niiden hankaavan.)

Sanottakoon vielä että vastaanottaja joutuu painimaan superegonsa kanssa. Puolitoista vuotta sitten katselin yhtä tällaista painia läheltä ja olen törmännyt tähän muutenkin. Jos toinen käy vieraissa, niin superego sanoo että "minua on nyt nöyryytetty ja se että minua on nöyryytetty ei ole kestävä tilanne, joten minun pitää reagoida nöyryytykseeni." Tämä asetelma ei ole kovin totuudenmukainen suhteessa siihen jos pano ei olekaan nöyryytys vaan pano ja koko nöyryytysasetelma tulee joistain yhteiskunnallisista superegoilumittelöasetelmista.

Ja olen eri mieltä luottamuksen puutteen ikuisuudesta. Jotkut saavat kyllä homman kohdilleen, mutta luultavasti aika iso osa menettää luottamuksen kokonaan. Tämä saattaa tietenkin olla myös ihan oikein jostain näkökulmasta, mutta se ei ole oikein hyvä, jos kaiken ollessa hyvin, toinen ei voikaan luottaa ja sitten kaikki ei enää olekaan niin hyvin ja näistä joutuu kärsimään lukuisia kertoja.



Mutta joo, vielä noista filosofisista suuntauksista. (Välikommenttina täytyy sanoa, että on aivan kultaa kun kanssakeskustelija osaa analysoida tällaisella filosofisella lokeroivalla käsitteistöllä. Se tuo aina lisääntyvää tietoisuutta siihen, että mitä ne kenenkin lähtökohdat ovat. Erityisesti on upeaa huomata mihin suuntaan on itse kallellaan ja kyseenalaistaa tätä.)

Mutta joo, tuo hyve-eettinen lähestyminen, missä siis ikäänkuin ajatus on että teot treenauttavat tekijää, niin sehän nimenomaan on kalteva pinta. Ja minä en muuten pidä kaltevaa pintaa argumentaatiovirheenä. Jos se olisi, tämä ilmiö ei olisi tosi:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foot-in ... _technique
(Vain kiinnostuneille... Ei ole oikeastaan oleellista minkään kannalta.)
Mutta kalteva pinta on virheargumentti lähinnä silloin kun pinta ei edes ole kalteva, esim että Suomessa homojen avioliiton salliminen ei johda lasten raiskauksen sallimiseen, koska kyseessä on kaksi ihan eri mäkeä tms.

Mutta argumentaatioanalyysistä viis, mikä tuon hyve-etiikan pointti on? Jos mittarina on jokin ihmisen oma kehitys eikä se että ihminen tulee tekemään pahempia asioita, niin täytyy kysyä, mitä ihmeen väliä sillä ihmisen omalla ympäristöstä irrotetulla kehityksellä edes on? Eikö se ole sen ihmisen oma asia? Toisekseen kyseessä on sikäli ongelmallinen ajatus, että jos pahuus määritellään tulevilla pahuuksilla, tietenkin myös nämä määritellään tulevalla pahuudella. Koko esityksen on pakko nojata johonkin lopulliseen pahuuteen, mistä ollaan huolissaan tai muuten kyseessä on vähän niinkuin pikavippikierre, jossa velkoja ei tarvitse maksaa ikinä. Miten tuossa hyve-etiikassa nähdään että velat maksetaan? Olenko hakoteillä jos arvailen tuon liittyvän taivaaseen tai paratiisiin tms? Ja jos näin on, miksi koko hommalla pitäisi nähdä mitään relevanssia?

Toisekseen sinun analogiasi treenaamisesta ontuvat, sillä ei ole varmaa, onko kyse ylikovasta treenistä, mikä ei enää treenautakaan juuri missään asiassa. Toisekseen altistuminen ei välttämättä ole treenaamista ollenkaan. Pitää erikseen perustella miksi jokin asia muka treenauttaa ja tietenkin myös mikä siinä on ongelma. Jos jollekulle käy vierailu helpoksi, ei ole siltikään sanottua että hän vierailee. Ja tuossa kohtaa ollaan aivan klassisessa kaltevassa pinnassa... Täysin toinen juttu on, että kun tiedän yhden joka petti kerran eikä ole koskaan kertonut varmaan muille kuin minulle helvetillisistä morkkiksistaan ja olen varma siitä ettei hän voisi enää ikinä tehdä tätä. Hänen treeninsä tuossa hyve-eettisessä mielessä, sinun analogioittesi hengessä on kuin kovettaisi säärtään potkaisemalla täysillä tolppaan ja sääri poikki. En pidä tuota ajatusta validina ennustukseltaan (lopputulema treenatuksi tulemisesta ei ole taattu), enkä myöskään näe sen lähtökohdassa mitään lopullista pihviä, ellei mennä sisäisiin sielunmaisemiin tai paratiisiajatuksiin, joita en hyväksy relevanteiksi. (Viimeinen siis oma linjanveto eikä sitä tarvitse allekirjoittaa. Kuka tahansa voi toki ilmoittautua tällaisen hyve-eettisyyden kannattajaksi ja tahdon kuulla asiasta sitten lisää.)

Seurausetiikasta toistat oikeastaan samat kuin minä, mutta melko radikaalilla erolla. Ja ehkä tarkoititkin käyttää kovaa retoriikkaa kovaa retoriikkaani vastaan, sanoessasi että juuri se suuntaus on tumpeloiden helppo ratkaisu. Tässä kohtaahan minä ehdotin päinvastaista ja vähän putoan siinä kohtaa kärryiltä kun toistaessasi pointin ennustamisen vaikeudesta, nimenomaan tuet päinvastaista väitettä, joka on että tämä suuntaus on tietenkin se vaikea suuntaus. Se, jossa ei ole automatisoitua ohjenuoraa vaan joutuu jatkuvasti arvioimaan tilanteita. Oikeastaan... Putosin kärryiltä, että kuinka tarkoitat tämän suuntauksen olevan sellainen mihin tumpelot tukeutuvat? Ja siis toivottavasti et viittaa siihen kun tumpelo analysoi seuraukset täysin pieleen ja tekee virheellisen ratkaisun? Itse vähän arvelen että ohjenuoraihmiset alistavat ohjenuoransa ohjenuoriksi palvelemaan hyviä seurauksia. Oletko tästä samaa mieltä?



Vierailusta kertomiseen tämä kaikki liittyy siten, että on täysin kyseenalaistettavissa että salaaminen tekee ihmisestä valheellisemman (kalteva pinta) ja siten että parhaat seuraukset on todella toivottu tilanne. Mielestäni ei pelitä vedota ihmisten huonoon arviointikykyyn, ellei kerro kuinka jonkin totuudellisen tavan noudattaminen luultavasti muka tuottaa parempia seurauksia. Minun arvaukseni on että pyrkimys hyviin seurauksiin tuottaa luultavammin hyviä seurauksia kuin että perustaa ratkaisut johonkin muuhun ideaaliin.

[Eelo]

Vastaan superäkkiä ennen treenejä tohon kaltevaan pintaan! Kyseessä EI ole kalteva pinta jos voidaan OSOITTAA seuraussuhde TAI jos se on ilmiselvä JA/TAI jos ei väitä ketjun olevan välttämätön tai erittäin todennäköinen. Ajattelin, että nämä oppimisen peruslähtökohdat, jonka selässä hyve-etiikka ratsastaa, olisi itsestäänselvyyksiä. No pistän tähän linkkiä pariin (empiiriseen) tutkimukseen, jotka tukevat tätä näkemystä niin ehkä sen jälkeen homman voi hyväksyä.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-1018-1
https://www.nature.com/articles/nn.4426

Seurausetiikka on helpoin vaihtoehto koska se on helpoin tajuta, mutta todellisuudessa ihmiset eivät aina ymmärrä sen käytön vaikeutta vaan kuvittelevat sen olevan helppoa. Kaikki muut on vaikeita, kuten ehkä huomaan joudun selittelemään niitä pidempään ja jatkankin hyveistä tänään illalla!

ps. En edes tajunnut kuinka hyvä idea oli alkaa käyttää vierailua. Näköjään oikeessakaan tutkimuksessa ei puhuta pettämisestä vaan eritellään tekoja (valehtelu, vierailu jne.)

[Lasse Candé]

Se että aiemmassa suhteessa vieraillut ilmoittaa kolminkertaisella todennäköisyydellä vierailleensa myös jälkimmäisessä suhteessa verrattuna sellaiseen joka ei ilmoittanut vierailuja ensimmäisissään on ensinnäkin lyhyesti referoitava tulos, mutta toisekseen se ei kyllä osoita vielä todeksi vierailun treenivaikutusta.

Minä kun ainakin arvaisin ensin, että kyseessä on muutenkin vierailemiseen alttiimmat ihmiset. Ei siis niin, että kaikki olivat samalla viivalla aluksi, mutta sitten kun kerran vieraili niin muuttui. Tämä näyttää klassiselta korrelaation ja kausaliteetin sekoittamiselta.

Toisekseen voi spekuloida että tuollaisessa tutkimuksessa valehdellaan jonkin verran. Arvaisin että kerran vieraillut ja sitä todella paljon häpeävä on epärehellisintä sorttia tällaisessa tutkimuksessa. Saatan olla tässä arvauksessani väärässä, mutta mikäli olisin oikeassa, nämä valheet tasoittaisivat tilannetta, tapahtui salattu vierailu sitten ensimmäisessä tai toisessa suhteessa.

Ja kolmanneksi, oli sitten kyseessä korrelaatio tai vaikka kausaliteettikin, niin ei henkilö A jossa tämä oletettu lainalaisuus ei toteudu pahene vierailustaan, vaikka henkilö B treenautuisikin. Tällöin henkilö B:n pahentuminen ei kyllä mitenkään ole henkilö A:n vastuulla.

Itse pidän tuota kaltevana pintana, mutta jos ymmärrämme käsitteen eri tavoin, ehkä se ei ole mielekäs työkalu tähän keskusteluun.