Skepsis

[Jussi Häkkinen]

Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä, niin tämä teoria on erittäin helppo osoittaa vääräksi, vai mitä ka1?

Empiirinen todistaminen olisi varmasti helppoa, mutta teoreettinen todistaminen voisi olla vaikeampaa. Se kuitenkin todnäk. onnistuisi, jos empiiriset kokeet eivät tukisi teoriaasi.

[kaik]

Eiköhän se jo kerro jotain, ettei niistä ole edes vaivauduttu kehittämään mitään turhuusastetta. Kuka edes tietää niiden olemassaolosta? Onko joku nähnyt niitä muualla kuin televisiossa tai lehtikuvissa?

Siis mitä?

Yhteiskuntatieteiljiöistä puhe.

[Napoleon]

Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä, niin tämä teoria on erittäin helppo osoittaa vääräksi, vai mitä ka1?

Empiirinen todistaminen olisi varmasti helppoa, mutta teoreettinen todistaminen voisi olla vaikeampaa. Se kuitenkin todnäk. onnistuisi, jos empiiriset kokeet eivät tukisi teoriaasi.

Siis jos kivi tippuu, niin teoria on väärä -> ei ole enää teoriaa jolla todistaa.
Teoriat joilla ei ole kokeellista tukea ovat turhia.

[Jussi Häkkinen]

Siis jos kivi tippuu, niin teoria on väärä -> ei ole enää teoriaa jolla todistaa.
Teoriat joilla ei ole kokeellista tukea ovat turhia.

Ei niinkään, teoria voi olla väärä, mutta on syytä tutkia se, miksi se on väärä (etenkin jos se paperilla näyttää muuten uskottavalta). Tästä voi saada hyvää tutkimusdataa jatkotutkimuksia varten - oppii välttämään sudenkuopat.

Hyvä teoria voi olla tärkeää tavaraa, vaikka se tiedettäisiinkin vääräksi.

Lisäksi ei voida olla varma, että kivi putoaa aina. Se kyllä putoaa yleensä. Tämänkin takia teorian tarkka tutkiminen on tärkeää. Teoriahan voi sopia vaikka siihen äärimmäisen harvinaiseen poikkeustilanteeseen.

Tämä kuvio jo senkin takia, että teoria ei koskaan ole 1:1 tosimaailman kanssa (rajoituksina mm. havainnointi - ja monet muut). Teoriat voivat olla siis täysin oikeita mutta yhteensopimattomia todellisuuden kanssa.

[bob]

Teoriat voivat olla siis täysin oikeita mutta yhteensopimattomia todellisuuden kanssa.

Luonnontieteissä oletamme sen jonkin todellisuuden siellä olevan ja teoriat ovat tämän todellisuuden approksimaatioita. Jos havainnot eivät vastaa teorian ennusteita on teoria siis väärä.
Toinen asia on tietysti sovellusalue. Jos vanha teoria on 'oikea' sen ennustukset pätevät aina tietyllä sovellusalueella

Fysiikassa teoria sisältää tärkeimpänä osana fysikaaliset periaatteet ja sen päälle sitten rakennetaan ilmiötä kuvaavat yhtälöt, jotka antavat kvantitiivisia ennustuksia ja ovat näin testattavissa, kuitenkin kokoajan muistaen niiden olevan approksimaatioita jostakin.

Fysiikassa hyvä esimerkki tälle on tuo Newton vs. Einstein. Numeerisesti teoriat antavat samat tulokset, kun käsittelemme pieniä massoja. Siksi Newtonin teorian ennusteiden tulee sisältyä Einsteinin teoriaan jonakin sopivana approksimaationa (tässä lineaarisen approksimaation klassinen raja). Fysikaaliset periaatteet ovat toisaalta täysin eriävät, eivätkä ontologiset seuraamukset ole yhteneviä. Tärkeintä on tietysti kuitenkin se, että maailma on havaittuja ilmiöitä joita Newton ei selitä, ja jopa sen kanssa ristiriitaisia, jotka toisaalta Einsteinin teoria selittää (esim. Merkuriuksen perihelin prekessio).

Eli Newtonin teoria on väärä, mutta toimiva numeerinen approksimaatio tietyissä tapauksissa. Yleensähän tähän kehityksen liittyy vielä havaintojen lisääntyminen, eli teoria saattaa selittää sen hetken havainnot täydellisesti. Maailman voi ajatella olevan ns. avoin siinä mielessä, että kaikkea mahdollista ei varmasti ole ja havaittu. Tärkeä asia on se, että nämä tulevat havainnot tulevat olemaan jollakin tavalla nykyisten teorioiden sovellusalueen ulkopuolella ja siten voimme asettaa jotkin rajat sille mitä voi tapahtua ja mitä ei.

[Polvi]

Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä--

Mihinkäs se Maan painovoimakenttä päättyy?
Jossain aurinkokuntamme rajamailla kentän voimakkuus on jo "aika" pieni, mutta ei olematon.. :p

[kaik]

Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä--

Mihinkäs se Maan painovoimakenttä päättyy?
Jossain aurinkokuntamme rajamailla kentän voimakkuus on jo "aika" pieni, mutta ei olematon.. :p

Jaa-ah. Eiköhän tuohon saada vastaus vasta sitten, kun tiedetään mikä välittää painovoimaa.. Ja miten niitä mitata jne jne. Eli tuskin ihan heti.



Oikeasti kyllä tuo painovoima on mitä mielenkiintoisin ongelma. "Kaikkihan" tietää mitä painovoima on ja miten se vaikuttaa, mutta sitten kun alkaa tarkemmin miettimään ja pohtimaan sitä, niin siitä ei ymmärrä yhtikäs mitään.

[Polvi]

Jos minun kehittämän teorian eräs seuraus olisi, että 10kg kivi jää ilmaan leijumaan kun siitä päästetään irti Maan painovoimakentässä--

Mihinkäs se Maan painovoimakenttä päättyy?
Jossain aurinkokuntamme rajamailla kentän voimakkuus on jo "aika" pieni, mutta ei olematon.. :p

Jaa-ah. Eiköhän tuohon saada vastaus vasta sitten, kun tiedetään mikä välittää painovoimaa.. Ja miten niitä mitata jne jne. Eli tuskin ihan heti.



Oikeasti kyllä tuo painovoima on mitä mielenkiintoisin ongelma. "Kaikkihan" tietää mitä painovoima on ja miten se vaikuttaa, mutta sitten kun alkaa tarkemmin miettimään ja pohtimaan sitä, niin siitä ei ymmärrä yhtikäs mitään.

Eikös ne gravitonit hoida tän homman..

Mutta kyllähän kokeellisesti on voitu osoittaa, että ei se painovoimakenttä mitenkään seinään lopu.

[kaik]

Mutta kyllähän kokeellisesti on voitu osoittaa, että ei se painovoimakenttä mitenkään seinään lopu.

Jos nyt olen yhtään ymmärtänyt mitään miten painovoimaa pyritään ymmärtämään, niin painovoiman vaikutus ei välttämättä lopu missään. Mutta miksi se sitten heikkenee etäisyyden kasvaessa jne on mysteeri. Vaan nyt ollaankin jo pahasti offtopic ja muutenkin aihealueella josta on parempi pysyä hiljaa kuin sekoittaa niiden mieltä keille Newtonin painovoimateoria on tarpeeksi.

[Napoleon]

Siis en mielestäni väittänyt että Maan painovoimakenttä loppuu jonkun rajan jälkeen, ja muutenkin se oli esimerkin kannalta täysin epäoleellista. Vaikka Maan kenttä ulottuu äärettömiin niin esimerkiksi jupiterin kohdalla Maan kentällä ei ole juurikaan vaikutusta kiven liikkeisiin.

Painovoimalle on tällä hetkellä kaksi vallitsevaa selitystä: Einsteinin gravitaatioteoria ja kvanttikenttäteorian välittäjähiukkanen (ei havaittu).
Einstein selittää painovoiman siten että aine (yleisesti energia) vaikuttaa avaruuteen ja avaruus aineeseen, Painovoima on seurausta avaruuden geometrian muutoksista, eli painovoima on vain "näennäinen ilmiö".
Kvanttikenttäteoriassa taas voimia (yleisesti vuorovaikutuksia) välittää hiukkanen, joten painovoimallakin tulee olla omansa.

Se miksi painovoima heikkenee etäisyyden kasvaessa ei todellakaan ole mikään ongelma tutkijoille jos kaik sitä tarkoitit. Syy on sama kuin muillakin voimilla. Havainnolistava esimerkki: miksi ääni heikkenee etäisyyden kasvaessa? Ääniaallot leviävät yhä suuremmalle alueelle, samoin voimien välittäjähiukkaset leviävät yhä laajemmalle alueelle etäisyyden kasvaessa, näin siis voiman vaikutus heikkenee.

[Napoleon]

Jussille vielä, että jos teoria ei tuota lainkaan oikeita tuloksia niin se on täysin turha teoria ja se vedetään rituaalisesti junan vessasta. Vaikka fysiikassa on kehitetty lukuisia höpöteorioita (esim. kylmäfuusio) niin ei niitä keräännytä kaiholla muistelemaan vaan enemminkin nauretaan kahvihuoneessa.

Siis näin luonnontieteissä.

[Polvi]

Siis en mielestäni väittänyt että Maan painovoimakenttä loppuu jonkun rajan jälkeen, ja muutenkin se oli esimerkin kannalta täysin epäoleellista.

Joo, no toi mun kommentti oli pelkkää näsäviisastelua. Eli se Maan painovoimakenttä jatkuu "äärettömiin", tai ainakin "kauas". Eli jos se kivi leijuu jossain "kaukana", ei se "putoa", vaikka onkin Maan painovoimakentässä. Mutta joo, näihin kuviin, näihin tunnelmiin..

[Jussi Häkkinen]

Jussille vielä, että jos teoria ei tuota lainkaan oikeita tuloksia niin se on täysin turha teoria ja se vedetään rituaalisesti junan vessasta. Vaikka fysiikassa on kehitetty lukuisia höpöteorioita (esim. kylmäfuusio) niin ei niitä keräännytä kaiholla muistelemaan vaan enemminkin nauretaan kahvihuoneessa.

Siis näin luonnontieteissä.

Jep. Näille teorioille, etenkin jos niiden eteen on nähty hieman vaivaa ja saatu aikaankin jotain, voi kuitenkin olla käyttöä muissa yhteyksissä. Ajoittain nämä yhteydet ovat myös yllättäviä.

Ne voivat myös toimia esimerkkinä tarkastetusta polusta, jolle lähtemistä ei suositella.

[Napoleon]

Jep. Näille teorioille, etenkin jos niiden eteen on nähty hieman vaivaa ja saatu aikaankin jotain, voi kuitenkin olla käyttöä muissa yhteyksissä. Ajoittain nämä yhteydet ovat myös yllättäviä.

Ne voivat myös toimia esimerkkinä tarkastetusta polusta, jolle lähtemistä ei suositella.

Kyllä näinhän se on. Olin aluksi vähän liian hyökkäävästi liikkeellä, sillä pakkohan se on minun myöntää että väärästä teoriasta voi olla hyötyäkin, koska esimerkiksi siinä voi olla sellaisia rakenteita joita voidaan ehkä myöhemmin hyödyntää ja näin on käynytkin.

[bob]

Vielä tätä OT:tä.

Painovoimalle on tällä hetkellä kaksi vallitsevaa selitystä: Einsteinin gravitaatioteoria ja kvanttikenttäteorian välittäjähiukkanen (ei havaittu).
Einstein selittää painovoiman siten että aine (yleisesti energia) vaikuttaa avaruuteen ja avaruus aineeseen, Painovoima on seurausta avaruuden geometrian muutoksista, eli painovoima on vain "näennäinen ilmiö".
Kvanttikenttäteoriassa taas voimia (yleisesti vuorovaikutuksia) välittää hiukkanen, joten painovoimallakin tulee olla omansa.

Tuo on itseasiassa jo kauan aikaa sitten osoitettu, että gravitaatio ei ole kvanttikenttänä renormalisoituva, joten siitä on luovuttu.

Toisaaltahan tämä on aika ilmeistä, sillä gravitaatio ei ole vuorovaikutus siinä mielessä kuin muut perusvuorovaikutukset, vaan gravitaatio on avaruusajan geometria.