Länsimaiden ja Lähi-Idän historiaa ja nykypäivää

[T-T]

Tuomiojan kanta on tämä. Mitä mielipiteitä tuohon alleviivaattuun kohtaan?

http://www.tuomioja.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

23.11. 2012

[...]

Kuten niin usein lähi-idässä, on samanaikaisesti helppoa ja äärimmäisen vaikeaa ottaa kantaa ja kommentoida Gazan pahimmassa tapauksessa kohta maasodaksi kärjistyvää kriisiä. Helppoa ja oikein on tuomita viime viikkoina vähitellen lisääntynyt rakettien ampuminen Gazasta Israeliin. Israelin oikeutta puolustautumiseen ei voi kiistää, mutta se ei anna oikeutusta sellaisiin vastaiskuhin, jotka ovat kohdennetut muualle kuin suoraan rakettialustoihin ja rakettien ampumisesta vastuullisiin palestiinalaisiin. Vaikeus alkaa heti siitä kun pitäisi tietää, ketkä ovat rakettihyökkäyksiin syyllisiä. Gazassa valtaa käyttänyt Hamas on aiemmin pyrkinyt estämään ääriryhmien provokatoriset iskut Israeliin, toki enemmän suojellakseen omaa asemaansa kuin israelilaisia. Kiihtyivätkö iskut siksi että Hamas ei enää kyennyt tai siksi ettei se myöskään halunnut niitä estää, on avoin kysymys. Se on myös muuttunut epärelevantiksi sen jälkeen, kun Israelin täsmäisku surmasi Hamasin sotilaallisen johtajan Gazassa, sillä tässä konfliktissa on nyt Hamaskin tullut osapuoleksi.

Leidis ant gentlemans! Meidän ulkoasiainministeri!

Olisin huolissani, jos ton hepun sanomisilla olis oikeesti jotain väliä.

Erkki vetelee stigalla moottoritiellä.

[Safor]

Hamas on itse asiassa tainnut estää terrori iskuja Israelia vastaan samalla kun on tapellut kilpailevien terroristiorganisaatioiden kanssa.

On ehkä liioiteltua sanoa että Likudin ideologia ei ole rauhanomaiseen yhteiseloon pyrkivää.
Kyse on enemmän siitä että Likud ei halua ottaa pataan seuraavassa sodassa.

[Lybeck]

On ehkä liioiteltua sanoa että Likudin ideologia ei ole rauhanomaiseen yhteiseloon pyrkivää. Kyse on enemmän siitä että Likud ei halua ottaa pataan seuraavassa sodassa.

Aivan joo, tuo oli huonosti sanottu. Tarkoitin, että se ideologia vaikeuttaa rauhanomaiseen yhteiseloon pyrkimystä.

[Lybeck]

Leidis ant gentlemans! Meidän ulkoasiainministeri!

Olisin huolissani, jos ton hepun sanomisilla olis oikeesti jotain väliä.

Erkki vetelee stigalla moottoritiellä.

Niin, siis oliko Erkin faktana esittämä väite siis virheellinen?

Itse olen tulkinnut Erkin vain allekirjoittavan sen näkemyksen, että änkyräryhmän päästessä valtaan se joutuu poliittisten realiteettian alla maltistumaan ainakin jonkin asteen verran. Se, että Hamas ei ole erityisen maltillinen edelleenkään, ei tarkoita sitä etteikö se olisi joidenkin vieläkin hullumpien ryhmien raketti-iskuja ollut estämässä.

[Alioppilas]

Itse en ole tietoinen Hamasin estämistä raketti-iskuista, mutta pidän sitä mahdollisena yllämainituista syistä. Nämä asiat eivät kuitenkaan ole aivan niin mustavalkoisia kuin Erkki ja jotkut muut haluavat ne esittää. Se on täysin totta, että Gazan alueelta löytyy Hamasinkin porukoita sekopäisempää jengiä.

Edit. Listataan nyt joitain jos kiinnostaa:

Army of Islam

Jahafil Al-Tawhid Wal-Jihad fi Filastin

Tässä Hamas on ainakin suorittanut pidätyksen.

On 5 February 2011, the leader of a Gazan jihadist group calling itself Jama'at Al-Tawhid Wal-Jihad, Sheikh 'Ahed Ahmad 'Abd Al-Karim Al-Sa'idani, a.k.a. Abu Al-Walid Al-Maqdisi, posted a fatwa stating that Jews and Christians may be targeted in lethal attacks such as those of 9/11 because they are "aggressive combatants" and "fundamentally not innocent". The fatwa also stated that it is not permissible to refrain from such attacks for fear of hurting Muslims, "because this would mean stopping the jihad".[3][4] On March 2, 2011 al-Maqdisi was arrested by Hamas

Abdullah Azzam Shaheed Brigade

Kommariterroristeja!



Hamasia äänestäneet ihmiset ovat tietenkin äänestäneet terroristijärjestöä, mutta se ei tietenkään tee Hamasia äänestäneistä ihmisistä terroristeja. Se ei myöskään tietenkään tarkoita, että terroristijärjestöille pitäisi antaa oma valtio ja luoda sen infrastruktuuri vastikkeetta. Eikä se tarkoita varsinkaan sitä, että aina terroristijärjestön uhkaillessa EU:n pitäisi pitää lehdistötilaisuus, jossa voimakkaasti tuomitaan terroristijärjestön uhkailu.

[PDC]

Lehdistötilaisuuteen viitaten, ovatko suomen päättäjät (Tuomioja, Arhinmäki, Niinistö, Stuub jne jne) "myöntäneet" Hamasin olevan terroristijärjestö? Vai onko siitä keskusteltu?

[T-T]

Leidis ant gentlemans! Meidän ulkoasiainministeri!

Olisin huolissani, jos ton hepun sanomisilla olis oikeesti jotain väliä.

Erkki vetelee stigalla moottoritiellä.

Niin, siis oliko Erkin faktana esittämä väite siis virheellinen?

Itse olen tulkinnut Erkin vain allekirjoittavan sen näkemyksen, että änkyräryhmän päästessä valtaan se joutuu poliittisten realiteettian alla maltistumaan ainakin jonkin asteen verran. Se, että Hamas ei ole erityisen maltillinen edelleenkään, ei tarkoita sitä etteikö se olisi joidenkin vieläkin hullumpien ryhmien raketti-iskuja ollut estämässä.

Siinä oli muutamia pikkuviilauksia...

Israelin vastaiskuja vaikeuttaa se, että että rakettienlähetyspaikat tungetaan siviiliväestön sekaan. (mm. näin paljon he välittävät omistaan) Tästä huolimatta Israel koittaa minimoida siviiliuhrit.
Hamas, kun nyt sattui lähtemään mukaan demokraattisiin vaaleihin (kun kerran sellaiset haluttiin järjestää) oli jo ennen vaaleja ihan samanlainen terroristiryhmä, joka vaalien takia loi itsellensä "poliittisen siiven" Heidän perustuskirjansa kasaa jo tutuksi tulleet fraasit. Israelin valtion tuhoamisesta ja muslmimaailman herruudesta yms. muuta pskaa.
Iskut eivät ole ns. provokatiivisia tai ei niillä ole mitään muuta tarkoitusta, kunhan nyt saadaan jotain pahaa aikaiseksi Israelille, niillä eväillä mitä on. Isompii raketteihin yms. olis kova tarve, mutta onneksi ovat mitä ovat niin nykyisillä resurseilla mennään.
Ja juu onhan se ihan totta, että parempi kun ampuvat toisia idiootteja, niin ei ehdi niin paljon ampua rajalle tai rajan yli yms. Se on hyvä asia, Erkki sanoo vaan sen vähän eri tavalla

"Kiihtyivätkö iskut Israeliin, kun hamas ei estänyt niitä" Jaa-a siinäpä onkin visainen kysymys. Tätä pitäis varmaan kysyä Hamasin puolen edustajilta, jotka haluavat kolmatta intifadaa ja itsemurhaiskuja Israeliin, että yritittekö nyt varmasti kaikenne estääksenne iskut.
Tai ettekste ollutkin paljon Israelmyönteisempi ryhmä silloin ennen kuin väsäsitte porukastanne kasaan jotkut sellaiset jotka voi huutaa ihan puolueen nimissä kuolemaa Israelille.

Se on myös muuttunut epärelevantiksi sen jälkeen, kun Israelin täsmäisku surmasi Hamasin sotilaallisen johtajan Gazassa, sillä tässä konfliktissa on nyt Hamaskin tullut osapuoleksi.

Siis mitä helvettiä Tää on ihan täyttä saissea! Hamas on ollut pitkään isossa roolissa, kun puhutaan toimista Israelia vastaan. Ei se ole mikään poliittinen järjestö, joka nyt suuttu kun niiltä tapettiin yks ihmisjäte.

Itse olen tulkinnut Erkin vain allekirjoittavan sen näkemyksen, että änkyräryhmän päästessä valtaan se joutuu poliittisten realiteettian alla maltistumaan ainakin jonkin asteen verran.

"polittisten realiteeettien"... jaa niinkun että muut puolueet tai muut muslivallat toruisivat heidän jyrkkää linjaansa ??!! Vaiko että he olisivat olleet jollain tavalla erilainen "hamas" ennen vaaleja?
Vai vedetäänkö tässä Erkin kanssa koko Hamasin historia ja toimet kerralla uusiksi...?

Anteeks, mutta on se nyt perkele.

Ei noi ole mitään persuja, jotka joutuvat miettiin sekunnin, ennekuin vaihtavat kohteliaampaan sanaan, että eivät olisi heti iltalehden kannessa. Ei se maltillisuus ole mikään tavoiteltava hyve tuolla. kansakiihotus, taistelutermit ja kova uho, on tuon paikan populismia.

Ei noi asiat tuolla vaan mene noin.

Kyse on puhtaasta valtataistelusta (nimenomaan taistelusta) jolla pyritään pitämään se ykköspaikka.
Jos sillä taistelulla on estetty iskuja Israeliin, kun keskittyvät toistensa tappamiseen niin hyvä juttu.

[T-T]

Ja ilman muutahan poliittisten reaaliteettien kannalta joutuu puolueet ottamaan maltillisemman roolin.

Niin maltillisesti hoitivat asein puolueiden eri toimipaikat.

Edit.

btw. Kiitos muuten hyvästä linkistä. Oli oikeesti aika informaatiopaketti.

[PDC]

Mikä linkki? Siis mun vai joku toinen?

[T-T]

aa juu, tolla tarkoitin siis Lybeckin historiikki linkkiä.

Sun Tuomioja-linkki vei viimeisenkin uskon tuohon herraan ...jos sellaista edes oli.

Mitähän pahaa me ollaan tehty, että ollaan saatu tollainen kaveri tuohon asemaan.

Erkiltähän on tullut paljon hyvää matskua muutenkin.

Toimittaja on mennyt huomauttaan, että Israelhan on alueen ainut demokratia, niin Erkki kommentoi:

"Israel ei nykyisellä lainsäädännöllään ja perustuslaillaan pääsisi EU:n jäseneksi"

aaaww. Mutta se niin kovasti haluaisi.

"Kahden valtion malli ei tule välttämättä olemaan ikuisesti pöydällä." Turhautuminen etenkin palestiinalaisten puolella kasvaa koko ajan siihen, että mitään edistystä ei näytä tapahtuvan.

Kannatas eka kokeilla pärjätä kuin valtio. Israelhan on noita tekohengittäny jo pitkään.
Eikä se missään tapauksessa taas sitten tietenkään käy, että Israel ottaisi apunsa pois.
Ei ei. Sehän on kiusantekoa, niinkun Arhinmäki sanoi.

"YK:n puoleen kääntyminen palestiinalaisten toimesta ei ole mikään yksipuolinen tai tuomittava toimenpide, päin vastoin." Turvallisuusneuvostossa asia ei Tuomiojan mukaan kuitenkaan etene, mutta yleiskokouksen puoleen kääntymistä hän piti hyvänä rauhanneuvotteluja tukevana vaihtoehtona.

Yk:n apuahan ne pyysi heti viimeksi, kun eka hamas uhos vetää koko maailmaa turpaan, ja Israelin välitön vastaus oli, että menivät täsmäiskulla tappaan yhen monista pääpahiksista.

Yk:n ratkaisu asiaan oli, että
Kofi Annania myöten tämä teko tuomittiin laittomana ja rauhanneuovotteluja estävänä tekijänä.
???

hmm..Niiden satojen rakettien jälkeen...tapettiin terroristijärjestöksi luokitellun porukan hengellinen johtaja...

Teko tuomitaan...

Onko ihme jos Israelia ei välillä kauheasti kiinnosta.

[MtJ]

Ei saa kirjottaa, Obamallakin veet silmissä kun lukee noita sun tekstejä T-T

[Ile]

Kannatas eka kokeilla pärjätä kuin valtio. Israelhan on noita tekohengittäny jo pitkään.
Eikä se missään tapauksessa taas sitten tietenkään käy, että Israel ottaisi apunsa pois.
.

Nää jutut on kyllä sitä osastoa, että pidät jotain rääpälettä takakuristuksessa tajunnan rajamailla ja sitten huutelet, että kattokaa miten mä joudun pitämään tätä hengissä, happeakin päästän koko ajan ihan sopivasti...

Sehän on sitten toinen juttu, että sen kuristuksen ottamiselle voi olla ollut ihan ymmärrettävä syy. Eli pitää ymmärtää kokonaisuus ja miten vaikea palestiinalaistenkaan on nykyisessä pattitilanteessa kehittää sitä yhteiskuntaa. Mielestäni on aika lapsellista väittää, että palestinalaiset tavoittelisivat tilannetta jossa heillä olisi itsenäinen valtio mutta Israelin pitäisi silti elättää heitä.

[Andy]

No kannattaisi varmaan lopettaa se rakettitulitus saman tien nyt ensimmäiseksi. Se on onnistunut Länsirannalla, joten se onnistuu Gazassakin, jos halutaan. Se ei ole parantanut palestiinalaisten oloja millään tavoin vaan vain huonontanut.

Sotimalla Israelia ei vaan voiteta, mikä luulisi olevan selvä yksinkertaisemmallekin imaamille. Samoin se, että Israelin on paljon helpompi tehdä myönnytyksiä sellaiselle neuvottelukumppanille, joka ei jatkuvasti pommita tykistöaseilla Israelin siviilikohteita.

[Lybeck]

Esim. PLO on hyväksynyt Israelin olemassaolon oikeutuksen eikä kai pidä Israelia enää terroristivaltiona, joten on ihan hyväksyttävää otaksua, että myös Hamas pystyy muuttumaan. Hamas ei kait ole enää suoltanut yhtä tiukkaa tavaraa kuin ennen valtaantuloaan.

Mitä raketti-iskuihin tulee, niin selittäkää minulle, mistä ne johtuvat? Selittäkää samalla minulle, mistä johtuu, että kv-lain mukaan laittomia siirtokuntia ei saada purettua? Ääriainekset kummallakin puolella on jostain syystä saanut jalansijan. Miksi? Ehkä juuri kyynisen valtapolitiikan vuoksi, johon on sekoittunut sekonationalismia ja fanaattista uskonnollisuutta kummallakin puolella. Ajatelkaa nyt, Likud on puolue, joka saa kannatusta uskonnollisilta fanaatikoilta, joiden mukaan heillä on raamatun antama oikeus perustaa siirtokuntiaan.

[Pauli]

Toimittaja on mennyt huomauttaan, että Israelhan on alueen ainut demokratia, niin Erkki kommentoi:

"Israel ei nykyisellä lainsäädännöllään ja perustuslaillaan pääsisi EU:n jäseneksi"

Mutta hyvällä yleistietämyksellä on mahdollista päästä jopa Suomen ulkoministeriksi..
Israelilla ei nimittäin ole perustuslakia.