Länsimaiden ja Lähi-Idän historiaa ja nykypäivää

[Ile]

Ja ile

Mitä sää nyt?
Tai juu voihan se tietysti olla että riippuen yksiköstä tuollainen noin parinkolmenneljän vuoden tappelun jälkeen tekee mieli keksiä syy miksi ei tarvis enään lähteä sotimaan, mutta uskotko ihan oikeasti että heidän rangaistuskäytäntönsä yksittäistä reserviläistä kohtaan on riippuvainen siitä mikä on valtioiden (ja"valtioiden") politikka eri alueita kohtaan.
Saatika, että oman maan tuomioistuin päättäisi näiden reserviläisten kieltäytymisen avulla tuomita koko sodan sillä ja sillä alueella...
Varsinkin kun sotaoikeusasioille on oma oikeusistuimensa, johonka veikkaisin noiden reserviläisten kieltäytymisen kuuluvan, kun siihen on pitkin linjaa kuulunut myös isona osana palestiinalaisrikollisten tuomitseminen.

Ja huhuhöpössä (näin torkäesti menen väittämään) on kyse ilmeisesti Israelissa mahdollisesti syntyneestä "valikoivasta kieltäytymisestä" joka tarkoittaa että ei vastusteta asepalvelusta, ei myöskään sotimista, mutta sen pitää olla viimeinen vaihtoehto, ja kaikki muut pitää käyttää ennen sitä.

Eli onko kyse Yigal Bronnerin porukasta, jotka kyllä aivan varmasti saavat euroopassa suosiota.
eikä siinä mitään. Itse ymmärrän hyvin heidän periaatteensa.

Jep, Bronner kuuluu myös tähän. En kyllä ihan ymmärrä tuota hammasharjahymiöllä höystettyä viittausta heidän suosiostaan Euroopassa. Sinänsä toki onkin loogista, että suht länsimaisen oikeuskäsityksen omaavat ei-pasifistit sympatiseeraavat tätä jengiä, mutta se kai on tavallaan itsestään selvää.

Kyseessähän on tämän kokonaiskeskustelun kannalta detalji mutta aika kuvaava sellaien. Jos oikeasti tunnet ko. ilmiön, niin tietänet että se on ollut kiusallinen armeijalle, kun nämä tyypithän ei ole mitään hippejä vaan siellä on ihan tätä sotasankarijengiä, jotka lähtee mukisematta johonkin golanille tappelemaan hessuja vastaan, mutta kieltäytyvät sellaisesta, mitä pitävät vääränä ja laittomana.

Juridisen puolen osalta lähdit maalailemaan aika isolla pensselillä. Anyway, siltäkin kannalta asia on kiusallinen. Vähän tapauksesta riippuen ei ole suinkaan mahdotonta, että oikeudesta tulisi ratkaisu, jossa tällaista käskystä kieltäytymistä ei katsottaisi rikolliseksi. Eihän se suoraan valtion politiikkaa muuttaisi mutta onhan sillä ulottuvuutensa.

[Pauli]

Kuten Pauli totesi, on tietenkin hyvä erottaa laittomaksi julistamiset siitä, että oikeusasiantuntijat ovat ihan oikeasti perehtyneet keissiin ja antaneet siitä mielipiteensä, ja näistäkin huomaa että asiaa pidetään hyvin vahvasti laittomana ja kansainvälisen oikeuden vastaisena. Minulla ei ole oikeustieteilijän koulutusta ja ilman sitä en näe ihan hirveän hedelmällisenä alkaa todistella perusjampan nettikeskusteluargumenteilla, että kyllähän ne siirtokunnat tosiaan ovat laittomia, koska sillä ei ole mitään merkitystä tai painoarvoa sen rinnalla, että näin on tehty jo asiantuntijoiden toimesta

Tässä on hyvä muistaa myös se, että oikeusasiantuntijoiden mielipiteet asiasta (olivat ne puolesta tai vastaan) ovat vain mielipiteitä. Yhtään oikeudellisesti velvoittavaa ratkaisua mikään instanssi ei ole asiasta antanut, niin kysymys siirtokuntien laittomuudesta on vain mielipidekysymys. Tätä tarkoitin sillä, että kannattaa katsoa minkä sanoo olevan laitonta ja minkä väittää olevan laitonta.

Kieltäytymisistä kannattaa pitää mielessä se, että niitä on kokonaisuudessaan hyvin vähän ja ovat siitäkin olleet laskevassa trendissä (en tosin ole viimeisimmistä tilastoista tietoinen (joten asia on saattanut muuttua viime aikoina (sekä siirtolaisten evakuointikäskyjä koskevat kieltäytymiset ovat olleet nousussa)). Nämä kieltäytymiset kuvastavat hyvin pitkälle kieltäytyjän poliittista katsantokantaa (kieltäytyjät tulevat lähes järjestään äärivasemmalta (ja vastaavasti siirtolaisten evakuoinneista kieltäytyjät äärioikealta)).
Kieltäytyminen palvelusta on Israelissa laillista, mutta valikoiva kieltäytyminen ei.
Samoin ns. täysin selkeistä (Benjamin Halevyn sanoin mustalippukäskyistä) laittomista käskyistä voi (lue: pitää) kieltäytyä. Subjektiivinen tunne siitä, että tämä on/saattaa olla laitonta ei riitä käskystä kieltäytymiseen.

[Jorge]

Ja jos näin on, niin miksi Viro ei ole karkottanut venäläisvähemmistöään, vaan valinnut integroinnin?

En oikein osaa verrata tuota Israel/Palestiina- tilannetta Viroon millään tavoin, mutta tartutaan nyt tuohon yksittäiseen lauseeseen: kysymys ei ole missään vaiheessa ollut valinnasta eri vaihtoehtojen välillä.

[Point]

Eilen sattui kotona hauska tapahtuma. Anoppi kokelas ja hänen poikaystävänsä olivat pitäneet viikonloppureissumme aikana taloa pystyssä ja siivonneet sen katosta lattiaan. Kysyin sitten anoppi kokelaalta oliko nähnyt Auchwitchin komendantti -kirjaa, joka oli kadoksissa. Saman tien tajusin viattoman kysymykseni olevan kiusallinen, koska anoppikokelaan poikaystävä oli juutalainen.

No, ei siinä mitään. Kaveri oli lukenut kirjan ja käynyt itsekin tutustumassa Achwitchiin. Siellä ollessaan hän kertoi hämmentyneensä, sillä huomasi, että hän oli ajatellut Palestinaisista samaa kuin natsit juutalaisista.

Kaveri oli suorittanut asepalveluksen Israelissa, kun hänen äitinsä oli sanonut, että tälläinen vaihtoehto on olemassa. Täällä sitten hänen ajattelunsa hieman muuttui. Ensimmäisen kohti ammutun luodin jälkeen sitä pystyi järkeilemään, että tämä on yksittäistapaus/yksittäinen ryhmä, mutta muutaman jälkeen tunne on "V1ttu, tapetaan ne kaikki. Aivan sama!" Hän puki sen sanoiksi, että jos sinua ammutaan jalkaan, niin muistat sen aina, että sua on ammuttu jalkaan. Oli syy mikä tahansa.

Siitä tuli vähän pessimistinen ajatus mieleen. Onkohan lopullinen rauha kuinka mahdollista, kun molemmilla puolilla on paljon ihmisiä joita on "ammuttu jalkaan" ja vielä useampia joita on ammuttu kohti. Riippumatta siitä kumpi on kansainvälisten lakien suhteen oikeassa ja mitä mieltä muut oppineet ovat..

[Alioppilas]

Tässä on hyvä muistaa myös se, että oikeusasiantuntijoiden mielipiteet asiasta (olivat ne puolesta tai vastaan) ovat vain mielipiteitä. Yhtään oikeudellisesti velvoittavaa ratkaisua mikään instanssi ei ole asiasta antanut, niin kysymys siirtokuntien laittomuudesta on vain mielipidekysymys. Tätä tarkoitin sillä, että kannattaa katsoa minkä sanoo olevan laitonta ja minkä väittää olevan laitonta.

Niin, se johtunee lähinnä siitä että näissä kansainvälisoikeudellisissa kysymyksissä ei ole mahdollista antaa sellaisia ratkaisuja, joita valtiot noudattaisivat, elleivät itse halua. Jos olisi, niin terroristien rakettitulitus ja laittomien siirtokuntien rakentaminen olisivat varmasti loppuneet jo ajat sitten.

In 2004, the United Nations passed a number of resolutions and the International Court of Justice issued an advisory opinion calling for the barrier to be removed, for Arab residents to be compensated for any damage done, and for other states to take action to obtain Israel's compliance with the Fourth Geneva Convention. The advisory opinion resulted from a Palestinian-initiated resolution adopted in a special emergency session of the United Nations General Assembly. The opinion was advisory, rather than binding, because Israel had refused to accept jurisdiction over the issue by the Court.

In its 2004 advisory opinion on the legality of the Israeli West Bank barrier, the International Court of Justice concluded that the lands captured by Israel in the 1967 war, including East Jerusalem, are occupied territory.

Mutta ei Israel toki ole ainoa valtio, joka harrastaa laittomuuksia. Heillä on varmasti hyvät syyt toimintaansa. Joskus voi jopa olla omasta näkökulmasta järkevää tehdä laittomia asioita, mutta se ei silti tee niistä asioista laillisia.

[Pauli]

Minä en nyt tarkoittanut ihan tuota. Vaan sitä, että yksikään instanssi ei ole antanut oikeudellisesti velvoittavaa päätöstä. Sellaisia instansseja kuitenkin _on_ jotka niitä voivat antaa, kuten YK:n turvallisuusneuvosto.

Edit. Siis asiasta ei tule laitonta, ennenkuin jokin instanssi jolla on valtuudet tehdä asiasta oikeudellisesti velvoittava päätös on sellaisen tehnyt. Siihen asti voi sanoa vain mielipiteensä, että nyt tehdään laittomuuksia. Ei faktaa, että nyt tehdään laittomuuksia.

[Alioppilas]

Minä en nyt tarkoittanut ihan tuota. Vaan sitä, että yksikään instanssi ei ole antanut oikeudellisesti velvoittavaa päätöstä. Sellaisia instansseja kuitenkin _on_ jotka niitä voivat antaa, kuten YK:n turvallisuusneuvosto.

Edit. Siis asiasta ei tule laitonta, ennenkuin jokin instanssi jolla on valtuudet tehdä asiasta oikeudellisesti velvoittava päätös on sellaisen tehnyt. Siihen asti voi sanoa vain mielipiteensä, että nyt tehdään laittomuuksia. Ei faktaa, että nyt tehdään laittomuuksia.

Menee nyt vähän kv-lakikeskustelun puolelle, mutta siis tarkoitatko esimerkiksi tätä?

Security Council Resolutions are legally binding if they are made under Chapter VII (Action with Respect to Threats to the Peace, Breaches of the Peace, and Acts of Aggression) of the Charter.

Edit. Lukuhärö.

[Pauli]

Kyllä. Ja toki on aina erimielisyyksiä.. Erimielisyydet ovat järjestään artiklan 6 päätöksien laillisesta velvoittavuudesta. Tällä erimielisyydellä ei ole kuin vähän merkitystä tässä, koska käytännössä turvallisuusneuvosto pitää itse vain artiklan 7 alaisia päätöksiä laillisesti velvoittavina.

[Pauli]

Hienona yksityiskohtana muuten.. Turvallisuusneuvoston päätöksen ovat yleensä sen verran avoimesti muokattuja, että niistäkin voi tapella, että mitä niissä oikeastaan tarkoitetaan. Vielä kun jos ranskankielinen päätös on semanttisesti erilainen kuin englannin kuten esimerkiksi päätöksessä jossa Israelia vaaditaan vetäytymään 1967:n vallatuilta alueilta, niin hieno soppa on valmis
Ko. päätöksessä siis englanniksi voidaan lukea että joiltain vallatuilta alueilta, kun ranskaksi taas kaikilta vallatuilta alueilta.

[T-T]

Eilen sattui kotona hauska tapahtuma. Anoppi kokelas ja hänen poikaystävänsä olivat pitäneet viikonloppureissumme aikana taloa pystyssä ja siivonneet sen katosta lattiaan. Kysyin sitten anoppi kokelaalta oliko nähnyt Auchwitchin komendantti -kirjaa, joka oli kadoksissa. Saman tien tajusin viattoman kysymykseni olevan kiusallinen, koska anoppikokelaan poikaystävä oli juutalainen.

No, ei siinä mitään. Kaveri oli lukenut kirjan ja käynyt itsekin tutustumassa Achwitchiin. Siellä ollessaan hän kertoi hämmentyneensä, sillä huomasi, että hän oli ajatellut Palestinaisista samaa kuin natsit juutalaisista.

Kaveri oli suorittanut asepalveluksen Israelissa, kun hänen äitinsä oli sanonut, että tälläinen vaihtoehto on olemassa. Täällä sitten hänen ajattelunsa hieman muuttui. Ensimmäisen kohti ammutun luodin jälkeen sitä pystyi järkeilemään, että tämä on yksittäistapaus/yksittäinen ryhmä, mutta muutaman jälkeen tunne on "V1ttu, tapetaan ne kaikki. Aivan sama!" Hän puki sen sanoiksi, että jos sinua ammutaan jalkaan, niin muistat sen aina, että sua on ammuttu jalkaan. Oli syy mikä tahansa.

Siitä tuli vähän pessimistinen ajatus mieleen. Onkohan lopullinen rauha kuinka mahdollista, kun molemmilla puolilla on paljon ihmisiä joita on "ammuttu jalkaan" ja vielä useampia joita on ammuttu kohti. Riippumatta siitä kumpi on kansainvälisten lakien suhteen oikeassa ja mitä mieltä muut oppineet ovat..

Tää on kyllä niin asian ytimessä kun voi vaan olla.

Ja ile

Mitä sää nyt?
Tai juu voihan se tietysti olla että riippuen yksiköstä tuollainen noin parinkolmenneljän vuoden tappelun jälkeen tekee mieli keksiä syy miksi ei tarvis enään lähteä sotimaan, mutta uskotko ihan oikeasti että heidän rangaistuskäytäntönsä yksittäistä reserviläistä kohtaan on riippuvainen siitä mikä on valtioiden (ja"valtioiden") politikka eri alueita kohtaan.
Saatika, että oman maan tuomioistuin päättäisi näiden reserviläisten kieltäytymisen avulla tuomita koko sodan sillä ja sillä alueella...
Varsinkin kun sotaoikeusasioille on oma oikeusistuimensa, johonka veikkaisin noiden reserviläisten kieltäytymisen kuuluvan, kun siihen on pitkin linjaa kuulunut myös isona osana palestiinalaisrikollisten tuomitseminen.

Ja huhuhöpössä (näin torkäesti menen väittämään) on kyse ilmeisesti Israelissa mahdollisesti syntyneestä "valikoivasta kieltäytymisestä" joka tarkoittaa että ei vastusteta asepalvelusta, ei myöskään sotimista, mutta sen pitää olla viimeinen vaihtoehto, ja kaikki muut pitää käyttää ennen sitä.

Eli onko kyse Yigal Bronnerin porukasta, jotka kyllä aivan varmasti saavat euroopassa suosiota.
eikä siinä mitään. Itse ymmärrän hyvin heidän periaatteensa.

Jep, Bronner kuuluu myös tähän. En kyllä ihan ymmärrä tuota hammasharjahymiöllä höystettyä viittausta heidän suosiostaan Euroopassa. Sinänsä toki onkin loogista, että suht länsimaisen oikeuskäsityksen omaavat ei-pasifistit sympatiseeraavat tätä jengiä, mutta se kai on tavallaan itsestään selvää.

Kyseessähän on tämän kokonaiskeskustelun kannalta detalji mutta aika kuvaava sellaien. Jos oikeasti tunnet ko. ilmiön, niin tietänet että se on ollut kiusallinen armeijalle, kun nämä tyypithän ei ole mitään hippejä vaan siellä on ihan tätä sotasankarijengiä, jotka lähtee mukisematta johonkin golanille tappelemaan hessuja vastaan, mutta kieltäytyvät sellaisesta, mitä pitävät vääränä ja laittomana.

Juridisen puolen osalta lähdit maalailemaan aika isolla pensselillä. Anyway, siltäkin kannalta asia on kiusallinen. Vähän tapauksesta riippuen ei ole suinkaan mahdotonta, että oikeudesta tulisi ratkaisu, jossa tällaista käskystä kieltäytymistä ei katsottaisi rikolliseksi. Eihän se suoraan valtion politiikkaa muuttaisi mutta onhan sillä ulottuvuutensa.

Kyse on Bronnerinkin sanoin noin tuhannesta hengestä (totuus siis taitaa mennä alle), joka on oikeesti aika pikkuporukka. Se että tällainen porukka on yleensäkään tiedossa euroopassa, ja vielä jossain määrin kuuluisa, niin kertoo omaa tarinaansa....
Ja korostan, että hyväksyn heidän periaatteensa, enkä toivo heille itsekään mitään kovia rangaistuksia.
Juridisella puolella kaikki on mahdollista, mutta kyllä sitä menijää riittää ainakin niin kauan kuin
Israelilaisten henkiä uhataan.

[Alioppilas]

Siis asiasta ei tule laitonta, ennenkuin jokin instanssi jolla on valtuudet tehdä asiasta oikeudellisesti velvoittava päätös on sellaisen tehnyt. Siihen asti voi sanoa vain mielipiteensä, että nyt tehdään laittomuuksia. Ei faktaa, että nyt tehdään laittomuuksia.

Kyllä. Ja toki on aina erimielisyyksiä.. Erimielisyydet ovat järjestään artiklan 6 päätöksien laillisesta velvoittavuudesta. Tällä erimielisyydellä ei ole kuin vähän merkitystä tässä, koska käytännössä turvallisuusneuvosto pitää itse vain artiklan 7 alaisia päätöksiä laillisesti velvoittavina.

Tämä menee nyt pahasti terminologisen kikkailun puolelle, mutta...

On lukuisia päätöslauselmia, joiden mukaan siirtokunnat ovat laittomia, mutta koska nämä päätöslauselmat eivät ole laillisesti velvottavia, niin kyse ei ole faktasta vaan mielipiteestä?

Vai onko kyse siitä, että laittomuudet ovat tosiasia, mutta päätöslauselmat, joissa näin todetaan, eivät sido ketään laillisesti mihinkään, esimerkiksi yrittämään korjata tilannetta asevoimin?

Turvallisuusneuvoston päätöksen ovat yleensä sen verran avoimesti muokattuja, että niistäkin voi tapella, että mitä niissä oikeastaan tarkoitetaan. Vielä kun jos ranskankielinen päätös on semanttisesti erilainen kuin englannin kuten esimerkiksi päätöksessä jossa Israelia vaaditaan vetäytymään 1967:n vallatuilta alueilta, niin hieno soppa on valmis
Ko. päätöksessä siis englanniksi voidaan lukea että joiltain vallatuilta alueilta, kun ranskaksi taas kaikilta vallatuilta alueilta.

Luulisi, että niillä olisi siellä vähän tiukempi seula näiden päätöslauselmien suhteen...

[Pauli]

Aika vaikeahan se on oikeasti tehdä luonnollisella kielellä vähänkään pidempää tekstiä, joka on hyvin yksikäsitteinen. Yhden määräisen artikkelin puuttuminen tekstissä ja toisessa on, niin siinähän ollaan. Tässä pintapuolisesti asiasta: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... lution_242" onclick="window.open(this.href);return false;

Niin. Koska ne eivät ole velvoittavia, niin täällä pari sivua sitten ollut kysely, että miksi Israel ei tee asialle mitään, vaikka ne ovat laittomia on ihan pöljää.. Ne eivät velvoita mihinkään, joten sillä päätöksellä ei ole mitään merkitystä. En minäkään paina jarrua kun vaimo vieressä nalkuttaa, että ajan ylinopeutta vaikka selkeästi itse näen mittarista ajavani rajoituksen mukaan. Jos taas poliisi tulee ja sanoo, että mittari valehtelee ja velvoittaa ajamaan hitaammin, niin sitten ajellaan hitaammin.

[Alioppilas]

Aika vaikeahan se on oikeasti tehdä luonnollisella kielellä vähänkään pidempää tekstiä, joka on hyvin yksikäsitteinen. Yhden määräisen artikkelin puuttuminen tekstissä ja toisessa on, niin siinähän ollaan. Tässä pintapuolisesti asiasta: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... lution_242" onclick="window.open(this.href);return false;

Mutta tuollaisen virheen havaitseminen luulisi olevan helppoa, kun kyse tosiaan on artikkelista.

Ranskani on vain vähän vähemmän ruosteessa kuin latinani, mutta toisaalta kuin tuota katselee, niin kyllä sen voi nähdäkseni ymmärtää merkitsevän samaa kuin englanninkielinen teksti.

Niin. Koska ne eivät ole velvoittavia, niin täällä pari sivua sitten ollut kysely, että miksi Israel ei tee asialle mitään, vaikka ne ovat laittomia on ihan pöljää.. Ne eivät velvoita mihinkään, joten sillä päätöksellä ei ole mitään merkitystä. En minäkään paina jarrua kun vaimo vieressä nalkuttaa, että ajan ylinopeutta vaikka selkeästi itse näen mittarista ajavani rajoituksen mukaan. Jos taas poliisi tulee ja sanoo, että mittari valehtelee ja velvoittaa ajamaan hitaammin, niin sitten ajellaan hitaammin.

Niin, on totta näissä kansainvälisissä asioissa, että jos jotain ei pidä tehdä niin sitä ei tehdä, jos sen katsotaan olevan kansallisen edun vastaista.

Edit. Tyyli.

[Pauli]

Vaan mikä se virhe on?
Lause from territories on kuitenkin ihan eri kuin from the territories.

[Alioppilas]

Vaan mikä se virhe on?

Virheellä tarkoitin tässä määräisen artikkelin käyttöä, kun toisessa versiossa ei sellaista ole.

Lause from territories on kuitenkin ihan eri kuin from the territories.

Näin on, mutta minun nähdäkseni se loppu pelastaa paljon. En tosin ole kielitieteilijä, mutta määreet "occupied in the recent conflict"/"occupés lors du récent conflit" tekevät siitä lopulta mielestäni melko yksiselitteisen.