Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kirjat ja muut mediat opin lähteenä tai tukena

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kirjanoppinut kamppailija = kelvoton kamppailija?

#46

Viesti sinappi »

Antti kirjoitti: huhti 7, 2020, 16.59 Kokeilitko uudestaan videon perusteella?
En, kun uke häipyi, mutta kyllä videolta mielestäni välittyi, mitä tekniikassa haetaan.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2979
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kirjanoppinut kamppailija = kelvoton kamppailija?

#47

Viesti Antti »

:D

Huomasin, että kirjahyllyssäni on Koichi Tohein What is Aikido? (1962) ja näemmä sen hieman kotikutoisen oloinen suomennos (ilman tekijä- tai julkaisutietoja). Myös Korpiolan (et al.) Judo aikido karate (1974) löytyy. Jos olisi aikaa, voisin jatkaa tätä kokeilua pitemmälle.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
hvh
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 4
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kirjanoppinut kamppailija = kelvoton kamppailija?

#48

Viesti hvh »

Videon liike tosiaan eroaa siitä mitä lainatussa tekstissä lukee. Vastustaja tarttuu eri kädellä, joten tekstissä murretaan ote ja tartutaan itse ranteesta, siinä missä videolla heitto tehdään suoraan vastustajan ottetta käyttäen. Videossa on toisaalta alas työntö ennen kaaatoa, mitä tekstissä ei ole.

Kumpi lähde on oikeassa?

Lainattu verkkosivu mainitsee tekstin lähteeksi "‘Budo’ Takemusu Aikido Special Edition By Morihei Ueshiba". Sikäli kun aikidon historiaa tunnen, niin Moriheitä pidetään aikidon perustajana.

Jos videolla opetettava liike eroaa merkittäviltä osiltaan siitä mitä Morihei opettaa, niin eikö silloin olisi katsottava että videolla on jokin myöhempi mutaatio, eikä alkuperäistä aikidoa? En nyt tässä ota kantaa siihen kumpi versio on parempi.
Heikki Hallamaa
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2979
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kirjanoppinut kamppailija = kelvoton kamppailija?

#49

Viesti Antti »

Tässä on aika monta eri asiaa, jotka kytkeytyvät toisiinsa. Yksi on se, kannattaako ylipäänsä lukea kamppailukirjallisuutta, mikä on kai lähinnä paitsi tilannesidonnainen, myös makukysymys, johon liittyy paljon asenteiden mukanaan tuomaa painolastia. Aldo Nadi erikseen alleviivaa sitä, ettei ole ikinä lukenut miekkailukirjoja; Jack Dempsey taas erikseen mainitsee lukeneensa kaikki nyrkkeilykirjat, jotka sai käsiinsä; Fiore dei Liberi sanoo, että kukaan, joka ei omista kirjoja, ei voi olla todellinen mestari (minkä lisäksi hän tietysti sanoo omistavansa kirjoja).

Toinen kysymys on se, ovatko tosiasiassa saatavilla olevat videot tai kirjat hyviä tai huonoja. Tähän teemaan liittyy myös se, onko jokin tekniikka kuvattu oikeammin jossain tietyssä kirjassa tai tietyllä videolla.

Edellinen on lähinnä kirja- ja videoarvostelu- tai vaikka lajiketjujen asiaa, mutta kiinnostavampi kysymys täällä on, kumpi on parempi välikappale kamppailutiedon välittämiseen, video vai teksti. ("Teksti" siis ymmärrettynä kattaen sekä varsinaisen tekstin että kuvat, sekä fyysisessä että sähköisessä muodossa.) Paremmuus on tässäkin varmaan tilannesidonnaista, ja kamppailuun liittyvää tietoa on monenlaista (mitkä liikkeet kuuluvat johonkin vyökokeeseen, missä järjestyksessä liikkeet kannattaa opettaa, onko paino jossain asennossa jakautunut tasaisesti, onko jonkun lyönnin osumapinta kyynärvarsi vai kämmensyrjä), mutta ehkä yksinkertaisinta on pitäytyä tässä yhteydessä juuri liikkeiden kuvauksessa (miten jokin liike suoritetaan).

Sekä videon että tekstin toimivuuteen vaikuttaa ainakin se, millainen on vastaanottajan video- tai tekstilukutaito (joskus oppilaat eivät hahmota edes luonnossa näkemäänsä, ja useimmat eivät osaa visualisoida lukemaansa), millaisia ennakkotietoja ja -taitoja yleisöltä edellytetään, ja tietysti se, miten "hyvin" video tai teksti on laadittu ja millaiset tiedot ja taidot sen laatijalla on.

Jos miettii ihan vain videon ja tekstin mahdollisuuksia, on video selvästi ylivertainen: videolla voisi sanoa ääneen (tai lisätä tekstinä kuvaan) kaiken sen, mikä voidaan kirjoittaa tekstissä, ja videolla voidaan näyttää pysäytyskuvia kuten tekstin yhteydessä, minkä lisäksi videolla voidaan näyttää liikettä. Jos kuitenkin käytännön toteutusesimerkkeinä verrattaisiin videota, jossa vain näytetään kokonaissuoritus sanomatta mitään, ja tekstiä, jossa selitetään jokikinen yksityiskohta ja näytetään liikkeen eri vaiheet kuvina, väittäisin tekstin olevan parempi tiedonvälitykseen kuin video. Mutta tällaisesta vastakkainasettelustahan ei tarvitse olla kyse.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Jaakko Tahkokallio
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2
Lauteille: Lokakuu 2019
Etulaji: aikido
Takalajit: kendo

Kirjanoppinut kamppailija = kelvoton kamppailija?

#50

Viesti Jaakko Tahkokallio »

Videolla ja tekstissä on tosiaan tässä nimenomaisessa iriminage-esimerkissä kuvattuna aika erilainen suoritustapa. Teksti on O-Sensein Budo-kirjasta, ja kuvaa Iriminagen "vanhan" perusversion. Samaa perustekniikan suoritustapaa käytetään edelleen esimerkiksi Saiton opetuksille perustuvassa Iwama ryu -tyylissä. Videon tapaa taas voisi varmaan luonnehtia "perus-aikikai"-tavaksi, eli eräänlaiseksi aikidon globaalin valtavirran iriminageksi.

Oman rajatun kokemukseni mukaan tuo Budo-kirjan iriminage on huomattavasti helpompi sekä opettaa että omaksua. Ja se videolla esittetty "aikikai-tapakin" on minusta muuten helpompi oppia, kun tuo suoraviivaisempi metodi on ensin hallussa. "Aikikai-tapa" on liikkeenä monimutkaisempi, ja lisäksi siinä on vaikeampi löytää järkevä tasapaino uken ja nagen toiminnan välillä (missä määrin ja millä tavoin uken pitää olla mukana / panna vastaan, että harjoitus on mielekäs). Eli sanoisin, että tässä tapauksessa tuo ero videon ja kirjan pedagogisen toimivuuden välillä on aika voimakkaasti sidoksissa tekniikoiden erityispiirteisiin eikä ihan suoraa vertailua kovin helposti voi tehdä.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18957
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kirjoista oppiminen

#51

Viesti Andy »

Kyllähän tietenkin jotain voi oppia kirjoista, jotka käsittelevät eri lajia kuin mitä treenaa. Jos vaikka jossain kungfukirjassa sanotaan että suorassa lyönnissä kannattaa työntää lyövän käden hartiaa eteenpäin, tästä voi olla hyötyä henkilölle, joka harjoittelee suoria lyöntejä karatessa tai nyrkkeilyssä, mikäli hänellä on tässä nimenomaisessa asiassa ongelmia.

[valvoja]Tämä viesti on kirjoitettu ennen kuin moderointitoimenpiteet saatiin valmiiksi. Sen jälkeen tähän ilmestyi viestejä toisesta ketjusta, jotka nyt näkyvät ennen tätä Andyn viestiä.[/valvoja]
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 20846
Lauteille: Joulukuu 2007

Kirjat ja muut mediat opin lähteenä tai tukena

#52

Viesti Lasse Candé »

Tässä ollaan jossain määrin oppimisen psykologian ääressä kun pohditaan näitä eri medioita.

Harmi että minulta puuttuu välineistö, mutta pääpointti on että visuaalinen työmuisti ja vaikkapa kuuloon liittyvä työmuisti ovat jossain määrin eri asioita. Ja käsitteet ovat oikeutettavissa ihan aivojen fysikaalisen aktivaation kautta, jolloin nähdään aktivoituvissa alueissa eroja.

Oppimisen kannalta on vissiin parempi aktivoida useampia alueita.

Ja tästä syystä medioiden moninaisuus olisi valttia. Treeni + video on parempi kuin pelkkä treeni, mutta treeni + video + kirja on vielä parempi.

(Pohdinta aivojen aktivoimisesta taas liittyy siihen, että lukiessa ihminen ilmeisesti yleensä siirtyy auditiiviseen muistiin visuaalisesta.)



Sellainen tärkeä huomio kuitenkin, että en taklaa tässä nyt ajatusta "auditiivisista, visuaalisista ja kinesteettisistä oppijoista", joka on bullshittia.

Bullshittia sen sijaan ei ole se että totta kai nuo oppimisen tavat on olemassa.
(Ongelma ajatuksissa että
1. tällaisia ihmistyyppejä on ja
2. kannattaa selvittää mikä on ja sitten panostaa siihen.
Näin ei siis ole.)



Psykologiaa paremmin tuntevat tai oikeastaan kuka tahansa muukin saa mielellään korjata tässä esiintyviä mahdollisia virheitä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2979
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Kirjat ja muut mediat opin lähteenä tai tukena

#53

Viesti Antti »

Jaakko Tahkokallio kirjoitti: huhti 8, 2020, 10.58 Eli sanoisin, että tässä tapauksessa tuo ero videon ja kirjan pedagogisen toimivuuden välillä on aika voimakkaasti sidoksissa tekniikoiden erityispiirteisiin eikä ihan suoraa vertailua kovin helposti voi tehdä.
Tässä mielessä kokeilu meni vähän mönkään (onneksi se oli vain "kokemuksellinen" eikä "kokeellinen"). Mitä tulee Andyn esittämään haasteeseen, pitäisi kirjallisen kuvauksen varmaan olla peräisin samalta henkilöltä kuin video, koska muuten vertailua sotkee ero tekstin ja videon laatijoiden tiedoissa ja taidoissa koskien kuvattavaa asiaa. Toinen seikka on vielä se, että kamppailuopettajat ovat varmasti lähtökohtaisesti parempia tekemään videoita kuin kuvailemaan tekniikkaa vain sanallisesti tai valokuvien kautta, koska videolla kamppailuopettajan tarvitsee periaatteessa vain tehdä sitä, mitä hän yleensäkin tekee eli näyttää ja selittää.

Toinen juttu on sitten vastaanottajan päässä eli siinä, että riippumatta tekstimuotoisen kuvauksen yksityiskohtaisuudesta ja oikeellisuudesta, lukija ei vain ymmärrä sitä. Tästä päästään Lassen esille tuomaan oppimispsykologiaan:
Lasse Candé kirjoitti: huhti 8, 2020, 19.18 Tässä ollaan jossain määrin oppimisen psykologian ääressä kun pohditaan näitä eri medioita.

Harmi että minulta puuttuu välineistö, mutta pääpointti on että visuaalinen työmuisti ja vaikkapa kuuloon liittyvä työmuisti ovat jossain määrin eri asioita. Ja käsitteet ovat oikeutettavissa ihan aivojen fysikaalisen aktivaation kautta, jolloin nähdään aktivoituvissa alueissa eroja.

Oppimisen kannalta on vissiin parempi aktivoida useampia alueita.

Ja tästä syystä medioiden moninaisuus olisi valttia. Treeni + video on parempi kuin pelkkä treeni, mutta treeni + video + kirja on vielä parempi.
Onko tässä oikeastaan kyse kamppailulajin oppimisesta kokonaisuutena, joka koostuu sekä tiedoista että taidoista? Liikkeethän voi sinänsä oppia vain tekemällä, mutta esimerkiksi liikkeiden nimien tai vyökokeen vaatimusten opetteluun liittyy muutakin kuin vain varsinainen kamppailutaito. Näiden opettelussa auttaa näkeminen, lukeminen, tekeminen ja niin edelleen.

Tekemisenkin pohjaksi tarvitsee kuitenkin mallin, joka pitää tiedollisella tasolla muistaa ainakin siihen asti, kunnes on tehnyt tarpeeksi toistoja. Huomio monipuolisuudesta pätee myös tähän: malli annetaan treeneissä näyttämällä, selittämällä ja joskus ihan "kädestä pitämällä". Mallia vahvistetaan paitsi palautteella, myös perustelemalla, miksi liike tehdään tietyllä tavalla. Perustelun voi tehdä selittämällä (mihin riittää teksti) tai konkreettisesti näyttämällä, mitä voi sattua, jos liike tehdään toisin. (Opettajien pitää myös muistaa, mitkä asiat liikkeestä pitää selittää tai näyttää, mihin ei riitä se, että osaa tehdä liikkeen oikein.)

Oli kyse videosta tai tekstistä, molemmissa puuttuu palautteen ja kädestä pitäen opettamisen mahdollisuus. (Kotijumppavideoiden "hyvä, just noin" ei lasketa.) Video ja teksti ovat myös sillä tavalla jähmeitä, että niitä ei voi pyytää näyttämään tai selittämään asiaa samalla tavalla uudelleen kuin opetustilanteessa: videon katsominen uudestaan ei välttämättä ratkaise tätä, sillä kuvakulmat ynnä muu pysyy samana. Monipuolisuutta sinänsä voi hakea niin, että lukee useampia selityksiä tai katsoo useampia videoita samasta aiheesta, aivan kuten on hyödyllistä saada oppia luonnossa useammalta kuin yhdeltä opettajalta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 20846
Lauteille: Joulukuu 2007

Kirjat ja muut mediat opin lähteenä tai tukena

#54

Viesti Lasse Candé »

Joo, tässä tullaan siihen, että mistä kysymyksen asettelusta on kyse. Entinen otsikko vihjasi koko homman oppimiseen kirjasta kuten avausviestikin, mutta pohdinta on koskenut myös nykyisen otsikon mukaista "tukea oppimiseen". Ja uudessa juonteessa on kyse eri medioiden vertaamisesta vissiin molemmista näkökulmista.



Minä kirjoitin lähinnä tuesta. Aikaisessa vaiheessa hyödyin itse kirjoista, koska sain niistä kuvat asentoihin mestarin tekemänä ja terminologian sekä vaikkapa katojen liikejärjestykset. Tällöin minulta vapautui resursseja muulle opetukselle. Karatejapani on minulle suomea ja oli sitä jo Wadon valkoisella vyöllä kirjojen ja entisen pitkän kokemuksen takia.

Jokainen asia minkä saa muusta lähteestä kuin opetuksena treenissä muuttaa saman opetuksen merkitystä sitten treeneissä. Jos tiedän katojen liikesuunnat ja liikkeet karkeasti, saan treeneissä siitä kertauksen ja menen muita askelen edellä. Jos tiedän liikesuunnat ja liikkeet karkeasti, opin liikkeet paremmin ja huomioni voi kohdistua oppeihin. Olen saattanut myös saada kirjasta jotakin sisällöllistä opin tynkää, minkä nyt ymmärrän vihdoin oikein, koska näen sen demossa.

Jne.

Minä en usko siihen että asioita on pakko oppia tietyssä järjestyksessä. Jos kokonaisuutta tai jotakin detaljia on pyöritellyt millä tavalla tahansa, saavuttaa aina pienoisen etulyöntiaseman, ellei puhuta sellaisesta todella harvinaisesta poikkeuksesta että harhakäsitys on jonkin tiellä ja muut menevätkin siitä syystä pitkiä aikoja edellä.

Ja tästä tullaan Antin mainitsemaan malliin. Mallin on tarkoitus jalostua. Malli on aina vähän väärä tai vähän vääristelty. Minun mallini etuseisonnalle (karaten ritarillinen sankariasento zenkutsudachi) oli aluksi jalkojen paikat ja etupolven koukistaminen. Myöhemmin etupolven yhteys vartalon etusuuntautuneisuuteen ja voimantuottoon. Nykyään nämä ovat automatisoituneita ja keskityn joka suuntaan venymiseen. Varsinkin ylös ja alas.

Ensimmäisen (karkea kuva asennosta) olisin voinut saada kirjasta peilin avulla. Ja sainkin. Mestari teki kirjan kuvissa paremmin kuin opettajani ja askelmerkit olivat kirjassa tarkasti määritetyt.

Toiseen (asennon pointti suhteessa muihin asentoihin) sain ideoita kirjasta, mutta opetus tuli treeneissä opettajalta. Kirjan sivuilla oppi on taltioituna ja on yksi kiintopiste lisää.

Kolmannesta (joka suuntaan laajeneminen) olin lukenut ennen kuin sain oppia. Ja siinä ollaan sellaisten asioiden äärellä, mitkä soittelee kelloja jos on treenannut paljon karatelle tyypillisellä tavalla. Opetuksen läpimeno on perustunut osin asiasta lukemiseen ennen tilanteita. Ja lukuisiin eri yhteyksiin joissa sama pointti on jollakin hieman eri muotoilulla tullut esiin. Lähtökohtainen malli saattaa itselläni tulla teksteistä joita olin lukenut ennen opetusta tai opetuksesta. Muistan vain hetkiä kun molemmat ovat vieneet eteenpäin.

Mutta malli vaihtuu/jalostuu koko ajan. Viimeiselle kokeilen erilaisia sanallistuksia, jotka tuntuvat ohjaavan kehon aktivaatiota toistoissa. En ole varma, mutta työstäminen eri selitysmalleilla tuntuu antoisalta ja toivon todella paljon että sillä on väliä enkä vain tuhlaa aivojani turhuuksiin. :D
(Että siis kymmenen tuhatta toistoa nollat taulussa olisi saman arvoisia kuin että niitä toistoja käyttää kehittymiseen jossakin aspektissa ajattelemalla toistamisen lisäksi.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18957
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kirjat ja muut mediat opin lähteenä tai tukena

#55

Viesti Andy »

Sensei Danin ajatuksia kirjojen käytöstä kamppailutaitojen oppimisen apuna. Hän on itse opetellut mm. sain käyttöä kirjasta. Dan suosittelee erityisesti videomateriaalin käyttöä kirjojen tukena, jolloin tekniikoiden suoritustapa on helpompi hahmottaa kuin tekstistä ja kuvasarjoista.

Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 90 kurkkijaa