Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Mitä tarkoittaa "laji"?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16587
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 700 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#106

Viesti Lasse Candé » huhti 30, 2020, 10.24

Tässä siis näköjään niin jujutsulla kuin karatella tarkoitetaan toisaalta lajeina avausviestin mukaista "kokoelmaa tyyleistä" ja toisaalta myös lähinnä Karin viestin kuvaamassa "taitoa" (kuten miekkailu, paini...).

Sitä karaten klassikkokeskustelua tuskin tarvitsee avata tässäkin ketjussa kun sille on varmaan muutama sopiva ketju ja muutama vähän sopimattomampikin joissa sitä on käyty.

Tämän aiheen kannalta keskeistä on tuon "kokoelma tyylejä" -merkityksen luonne "lajille". Kysymys kai palautuu siihen, että mitkä tyylit sitten tulee laskea mukaan ja toisaalta siihen, kuka tämän päättää? Itse lähtisin ratkomaan sitä karaten tapauksessa pohtimalla millä ehdoilla uuden tyylin voi perustaa, minkälaisia vaatimuksia jostakin sisällöllisestä linkistä pitää olla jne. Tässä taas on mielenkiintoista suhteuttaa joihinkin varmoihin esimerkkeihin lajiin kuuluvista, hahmotellakseen minkälainen otus se laji ylipäätään on. Karatessakin kun on jako kahteen tai kolmeen eri linjaan ihan historiallisestikin (esim Gojuryu vs Shorinryu), pitää huomioida että laji tarkoittaa tällöin jo lähtökohtaisesti jotakin mikä kokoaa yhteen jokseenkin eri perinteitä. Perhetyylit saattavat vielä kasvattaa jo tuotakin.

Mutta kun tuota kategorisointityötä lähtee sitten oikeasti tekemään, on täysin toinen kysymys onko siinä ehdotetuilla kriteereillä mitään asian todellista ratkaisuvoimaa. On myös mielekästä jopa löytää erilaisia vastauksia, joista voi valita vaikkapa karatelle sen määritelmän mikä sopii kulloinkin käsiteltävään tilanteeseen.



Mutta tässä on sellainen huomio, että jujutsu on jossain määrin erilainen eläin. (Ja jossain määrin samanlainen.) Se kun juuri on vastaavanlainen taito/taitolaji kuin miekkailu tms. On siis monta täysin eri jujutsua joilla ei ole oleellisesti mitään yhteyttä toisiinsa. Mahtaakohan olla keksintö nimenomaan modernien jujutsujen tarpeisiin edellyttää jotakin linkkiä johonkin klassiseen japanilaiseen koulukuntaan? Muistaakseni Niinikedon kirjassa mainittiin tällainen. Joka tapauksessa ei ole mitään yhtä perinnettä johon jujutsu viittaa samalla tavalla kuin mitä karatessa on.

Toisaalta tässä tullaan siihen, että myös karatella on tuota moninaisuutta jo ihan okinawalaisena lajina, kuten jo edellä sanottu. Näkisin silti sen suuntaisen eron että karaten (/vaihtoehtoisten nimien) tarkoittaessa 1920-luvulle tultaessa kokoelmaa okinawalaisia aseettomia kamppailuperinteitä, jujutsu tarkoittaa lähtökohtaisesti lukuisten koulukuntien aseettomia kamppailuoppeja, kuten taas kenjutsu tarkoittaa lukuisten koulukuntien miekkaoppeja.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 13307
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 348 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#107

Viesti Kari Aittomäki » touko 1, 2020, 04.55

Karaten kohdasta nimityksen yleistystä kaiketi tapahtui viimeistään pääsaarille siirryttäessä? Karate on terminä hyvin onnistunut jo onomatopoeettisesti, karate maistuu sanana suussa vahvalta ja saa silmät kilkattamaan. Kiai.
Lisäksi se perusidea on termissä esimerkillisesti esilletuotu.
Jo pelkästään sen takia karate-terminkäyttö yleisnimenä on perusteltavissa.

Jiujitsu tarkoittakoon yhä edelleen eurooppalaisiin tarpeisiin kehittyneen lajin sisältöä, mukaan lukien judojenka.
Koska siinä kun judo otti pesäseroa koryu-lajeihin se termi oli se määrittävä, modernisoiva leima. Tuote joka saatettiin kaupata poliiseille ja virkamiesmaailmaan.

Judo on sittemmin liukunut kohti täysveristä sporttia (ollen toki yhä sidoksissa tosimaailman mylläköihin), kun taas jiujitsussa teema kulkee taistelutilannemausteella.
Kitoryun heitot ja muut pelittävät parhaiten haarniskaa kantavalle vihulle ja brassijutsussa elää ammattipainin eli esijudon haastematsiperinne.

Eli niin kuin kaikessa määrittämisessä ja termeissä, vastaanottajan tietotaso ratkaisee onko tulkinta rajoittava vai mahdollistava.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä (yhteensä 2):
ÔariMika

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#108

Viesti Antti » touko 13, 2020, 14.17

Törmäsin seuraavaan "martial art" -käsitteen määritelmään:
I define martial arts as taught skills for violence, leaving the definition of violence a quite broad category that would encompass sports.
(Peter Lorge (2016) Practising Martial Arts Versus Studying Martial Arts, The
International Journal of the History of Sport, 33:9, 904-914, DOI: 10.1080/09523367.2016.1204296)

Tässä "taught skills" näyttäisi vastaavan sitä, mitä nimitän opiksi (erotuksena yksilön taidoista), ja tässä laajasti ymmärretty "violence" vastaa sitä, mitä nimitän kamppailuksi. Tässä määriteltyä käsitettä nimittäisin kamppailuopiksi (tai "kokoelmaksi kamppailuopinkappaleita"). Se käsite, jota nimittäisin kamppailulajiksi, eroaa tästä yleisemmästä käsitteestä nimettyytensä (yksittäisellä opilla on erisnimi) ja – kuten lisäsin jälkeenpäin – siten, että tällainen nimetty oppi kattaa paitsi kamppailutietoa, myös muuta tietoa kuten lajiin kuuluvat sosiaaliset säännöt, käytännöt jne.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16587
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 700 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#109

Viesti Lasse Candé » touko 13, 2020, 20.15

En ole lukenut tuota artikkelia kokonaan, mutta abstrakti näyttää tältä:
Abstract

There is often a perceived conflict between practising martial arts and the academic study of martial arts. Those who practise it do not need to know the history of martial arts, and those who study it do not need the physical practice to inform their research. This paper argues that practitioners will improve their practice by study, in particular, they will gain a demystified sense of the origins of martial arts. The construction of traditional martial arts is the result of the East Asian reaction to Western imperialism and modernity. Moreover, this category developed in direct response to the introduction of modern sports into Asia. Critical to this modern creation was the development of styles of martial arts, where before there were scattered and disparate schools. Styles suggested greater national unity and cultural coherence than schools, thus aiding the building of modern nation states in the nineteenth and twentieth centuries.

Tuota ideaa vasten on ymmärrettävää että artikkelissa määritellään (artikkelissa käsiteltävät) lajit tietyllä tavalla, joka vastaa perinteisiä lajeja (joita itse usein kutsun opetusjärjestelmälajeiksi).

Minun mielestäni yleisemmäksi määritelmäksi kamppailulajille tuosta ei ole, mutta onhan tässä sellainenkin juttu että englanninkielessä esimerkiksi by mixing martial arts voi saada a new fight sport nimeltään mixed martial arts.

Näen itse että Antin lainaama määritelmä lajille olisi aika puutteellinen, ellei sen tarkoitus ole vain rajata artikkelin aihepiiriä. Sellaisena tuollaiset puolihuolimattomatkin määritelmät voivat pelittää ihan hyvin.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#110

Viesti Antti » touko 14, 2020, 07.45

Lasse Candé kirjoitti:
touko 13, 2020, 20.15
Tuota ideaa vasten on ymmärrettävää että artikkelissa määritellään (artikkelissa käsiteltävät) lajit tietyllä tavalla, joka vastaa perinteisiä lajeja (joita itse usein kutsun opetusjärjestelmälajeiksi).
Kuten jo mielestäni sanoin, tuo mainittu määritelmä ei ole mitenkään rajattu lajeihin saati "perinteisiin lajeihin". "Martial art" eli kamppailuoppi on jotain, mitä esiintyy eri paikoissa ja eri aikoina, ja nämä "perinteiset lajit" ovat tietynlainen tapa käsitellä sitä. Näistä kirjoittaja käyttää nimitystä "traditional martial art", lajista erityisesti nimitystä "style". (Kiinassa tällaiset lajit ovat puolestaan syntyneet 1800-luvun lopulla, mutta se on toinen juttu.)

Kattaako määritelmä jotain, mitä sen ei pitäisi kattaa, tai jääkö sen ulkopuolelle jotain, mitä sen ulkopuolelle ei pitäisi jäädä?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16587
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 700 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#111

Viesti Lasse Candé » touko 14, 2020, 17.44

Olin ennen kaikkea sen perässä, että "martial art" ≠ "kamppailulaji".

Ja että artikkelissa jonka pointti ei ole lajin määrittelyssä vaan missä määritelmä on vain kertomassa mistä puhutaan, puhuttaessa artikkelin varsinaisesta pointista, määritelmän aukottomuudella ei ole niin paljoa väliä.



Jos tuosta haluaa löytää ongelmia, niin sanamuotohan oli "taught skills for violence".

Mielestäni lajin voi kehittää myös itseja se on laji vaikka olisi vielä siinä vaiheessa sen ainoa harrastaja. Mielestäni martial artin ei tarvitse olla taught.

Jos joku opettaa potkaisemaan tietyllä tavalla tappelua varten, on kyseessä "taught skill for violence", mutta ei mielestäni martial art. Keravakäsi on enemmän martial art kuin jokin yksittäinen tekninen opetus.

Sana "for" on myös ongelmallinen, koska se määrittelee martial artin olevan väkivaltatarkoitukseen. Tähän samaan ongelmaan on kytköksissä suoraan sana "violence", minkä taas teksti sitten määritteleekin tarkoitukselle sopivasti.

Pääpointti joka tapauksessa on että tuo "for violence"-osa määritelmästä lähinnä herättää kysymyksiä eikä oikein anna välineistöä ratkaista onko taichi kamppailulaji. Sen sijaan se ehkä (?) tekee kädenväännöstä ja kenties jalkapallostakin martial artin. Tai kilpataidosta. Entäs taidosta noin muuten? Muistaakseni taidossa on jotakin väkivallattomuusideaaleja, jotka ohjailevat myös urheilun säännöstöä, mutta toisaalta urheilulajinahan se sitten taas on martial art.



Miten tahansa, en näe ongelmallisena että tuo ei anna välineistöä ratkaista onko x martial art enkä myöskään sitä että tuolla määritelmällä sekä jokin tietty koulukunta on martial art, kuten myös vaikkapa painiminen on. Jokin määritelmän poikanen pitää vain heittää jotta pääsee varsinaiseen aiheeseen.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#112

Viesti Antti » touko 14, 2020, 19.32

Lasse Candé kirjoitti:
touko 14, 2020, 17.44
Olin ennen kaikkea sen perässä, että "martial art" ≠ "kamppailulaji".
Selvä, mutta tämähän oli ensimmäinen asia, jonka minäkin mainitsin, eikä edes artikkelissa esitetä asiaa näin. Kuten sanoin, kamppailulajista käytetään tuossa nimitystä "martial art style". Vai tarkoitatko sitä, että nimityksen "martial art" pitäisi viitata johonkin "kamppailulajin" alakäsitteeseen ("taistelulajiin")? Toimisiko yleisempi nimitys "agonistic art" paremmin? Klassikoille se tosin toisi ensimmäisenä mieleen urheilukilpailun.
Lasse Candé kirjoitti:
touko 14, 2020, 17.44
Jos tuosta haluaa löytää ongelmia, niin sanamuotohan oli "taught skills for violence".

Mielestäni lajin voi kehittää myös itseja se on laji vaikka olisi vielä siinä vaiheessa sen ainoa harrastaja. Mielestäni martial artin ei tarvitse olla taught.
"Self-taught" on myös "taught". Olellista on tietysti se, että tekemistä ohjaava tieto on itsessään tietämisen kohteen eli on eksplisiittistä. Jos kehitän jotain kamppailuoppia tai -lajia itsekseni, on mielestäni ihan mielekästä sanoa, että opetan sitä itselleni. Opettamisen erikoistapaus, mutta opettamista silti. Suomeksi "opetettava" toimisi ehkä paremmin kuin "opetettu".
Lasse Candé kirjoitti:
touko 14, 2020, 17.44
Jos joku opettaa potkaisemaan tietyllä tavalla tappelua varten, on kyseessä "taught skill for violence", mutta ei mielestäni martial art. Keravakäsi on enemmän martial art kuin jokin yksittäinen tekninen opetus.
Niin, jos ajattelee, että "martial art" on laskettava substantiivi ja opettamisen kohteena totaaliobjekti. Mutta tämäkin on ensisijaisesti kielellisen pintarakenteen miettimistä. Mutta kyllä, jos joku opettaa jotakuta potkaisemaan, oppija saa oppia (art), mutta kyseessä ei välttämättä ole jokin tietty kokonainen oppi (an art).
Lasse Candé kirjoitti:
touko 14, 2020, 17.44
Sana "for" on myös ongelmallinen, koska se määrittelee martial artin olevan väkivaltatarkoitukseen. Tähän samaan ongelmaan on kytköksissä suoraan sana "violence", minkä taas teksti sitten määritteleekin tarkoitukselle sopivasti.

Pääpointti joka tapauksessa on että tuo "for violence"-osa määritelmästä lähinnä herättää kysymyksiä eikä oikein anna välineistöä ratkaista onko taichi kamppailulaji. Sen sijaan se ehkä (?) tekee kädenväännöstä ja kenties jalkapallostakin martial artin. Tai kilpataidosta. Entäs taidosta noin muuten? Muistaakseni taidossa on jotakin väkivallattomuusideaaleja, jotka ohjailevat myös urheilun säännöstöä, mutta toisaalta urheilulajinahan se sitten taas on martial art.
Niin, kuten vähän oikoen sanoin, "violence" viittaa tässä "kamppailun" käsitteeseen. Tässäkin on kyse kielellisen pinnan ongelmasta, eli siitä, että nimityksenä käytetyn sanan yleiskielinen merkitys voi olla jotain muutakin. Jos tätä oikeasti pitää ongelmana, niin silloin voisi ajatella, ettei matematiikassakaan voi kutsua "palloksi" kolmiulotteisen avaruuden jostain pisteestä vakioetäisyyden päässä olevien pisteiden joukkoa (tai jotain), koska "pallo" voi tarkoittaa myös jalkapallon pelivälinettä tai lumesta tehtyä heitettävää möykkyä.

Tunnistan kyllä sen ongelman, että tässä tarpeelliselle käsitteelle ei ole olemassa mitään oikein sopivaa sanaa. Sana väkivalta (tai violence) on huono, koska se on yleensä arvottava, eli jos jotain sanotaan "väkivallaksi", siitä sanotaan samalla, että se ei ole hyväksyttävää (tai ainakin annetaan ymmärtää, että se ei normaalisti olisi hyväksyttävää, siis jos joku "joutuu turvautumaan väkivaltaan"). Tässä mielessä neutraali sana olisi "voimakeinot", mutta se taas ymmärretään viittaamaan turva-alan työtehtävissä käytettäviin keinoihin. Mutta joka tapauksessa "se jokin" on se, joka tekee toiminnasta kamppailua, oli tarkoitus satuttaa toista paljon tai mahdollisimman vähän, käytti siitä sitten nimitystä "voimakeinot", "väkivalta" tai näiden yhdistelmää. (Itse olen päätynyt viimeksi mainittuun.) Kyse on joka tapauksessa jonkinlaisesta fyysisestä pakottamisesta.

Se kyllä aiheuttaa helposti sekaannusta, että puhutaan sekä käsitteistä että käsitteiden nimityksistä, vieläpä useammalla kuin yhdellä kielellä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16587
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 700 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#113

Viesti Lasse Candé » touko 14, 2020, 19.58

Oikeastaan tuo pallovertaus osuu aika hyvinkin pointtiini, kun pallo ehkä yleisesti ymmärretään joksikin melko samalla tavalla kaikkialta pyöreäksi kappaleeksi ja sitten matematiikassa se on määritelty välillä pisteestä tietyllä etäisyydellä olevien pisteiden joukoksi ja välillä myös näiden lisäksi sen "sisällä" olevien pisteiden joukoksi.

Matematiikassa palloa pitää käsitellä tuollaisena ja luonnontieteissä taas on mielekästä käyttää matemaattisen pallon mallia myös reaalimaailman homogeenisille palloille, joskus. (Esim hitausmomentin tapauksessa toimiva approksimaatio.)



Niin tai näin, kaikessa toimitaan siitä lähtien, mikä on tarkoituksenmukaista. Jos pohdinta on sen käsittelyssä minkälaisia otuksia lajit ovat historiallisessa kehityksessä tai miten tämän ymmärtäminen vaikuttaa harrastajaan, on yhtä tärkeää tietää lajin tarkka määritelmä kuin fudaajalle pallon. Tuollainen "kamppailulaji on laji missä kamppaillaan" -tasoinen selitelmä kelpaa hyvin, koska pointti ei ylipäätään ole siinä tai edes siinä mikä martial art on.



Minun mielestäni self-taught ei ole taught vaan lähinnä tapa ilmaista opettajan puutetta. Ja varsinkin jos sanotaan taught, ei viitata itseopittuun minun mielestäni. Mutta se ei ehkäpä enää ole aiheen ytimessä.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#114

Viesti Antti » touko 14, 2020, 20.17

Jos pallovertaus toimii esimerkkinä meidän molempien tarkoittamasta asiasta, niin mitä ihmettä täällä taas tapahtuu? :D

Mutta toinen esimerkki siitä, mitä minä tarkoitin liittyen käsitteiden nimityksiin, olisi pitää ongelmana sitä, että biologiassa nimitetään "marjaksi" vain pieniä hedelmiä (tai jotain), kun "marja" voi tarkoittaa myös mansikoita ja vadelmia, jotka eivät sovi biologisen "marja"-käsitteen alaan. (Yleensähän tämä käännetään niinpäin, että yleiskieli on väärässä kutsuessaan mansikoita marjoiksi.) Tilanteesta riippuen on mielekästä käyttää eri käsitteitä, joo, ja niiden nimityksinä käytettävät sanat ovat oma juttunsa. Näistä voi puhua samaan aikaan mutta ei mielellään sekaisin.
Minun mielestäni self-taught ei ole taught vaan lähinnä tapa ilmaista opettajan puutetta. Ja varsinkin jos sanotaan taught, ei viitata itseopittuun minun mielestäni. Mutta se ei ehkäpä enää ole aiheen ytimessä.
Niin, jos on itsensä opettaja, niin onko silloin ilman opettajaa? Suomeksihan sanotaan "itseoppinut", vaikka joku voisi sanoa, että itsehän se oppija oppii, vaikka joku opettaisikin. Jos lyö omaa koiraansa, joka on siittänyt pentuja, lyökö silloin isäänsä? Joo, ei liity enää oleellisesti asiaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#115

Viesti Antti » touko 20, 2020, 15.33

Tuli mieleen tuohon palloon liittyen, että Lassen oletettavasti tarkoittama ajatus matematiikan soveltamisesta luonnontieteisiin ei oikeastaan ole ihan sitä, mitä ajan takaa tässä määrittelyhommassa. (Jos mitään.)

Matemaattisesta pallosta tiedettävät asiat ovat siis matematiikan puitteissa eksakteja, ja soveltuvat suunnilleen tosimaailmaan, jossa pallo voi olla tykinkuulan, planeetan tai lehmän approksimaatio. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ole voida sanoa kamppailulajeista jotain sitä kautta, että sovellan todellisiin kamppailulajeihin jotain ideaalista "kamppailulajia" loogisesti johdettuine ominaisuuksineen.

Tietty tällainen päättely voisi olla mahdollista, eikä välttämättä hyödytöntä. Sanotaan esimerkin vuoksi, että "kamppailulaji" on "nimetty kokoelma kamppailuoppia", "kamppailuoppi" on kamppailuun liittyvää oppia ja "oppi" eksplisiittistä opetetettavaksi tarkoitettua tietoa. "Kamppailulaji" on tämän perusteella "tietoa". Jos oletetaan vielä sellainen premissi, että "tietoa" voidaan välittää kirjojen kautta, voidaan päätellä, että kamppailulajeja voi opettaa kirjojen kautta. Kyllähän tällä voi jotain ajatuksen uomia avata, vaikka selkäydinreaktio on sanoa, että "kamppailemaan ei voi oppia lukemalla kirjoja" (mikä ei varsinaisesti ole ko. johtopäätöksen sisältö).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#116

Viesti Antti » touko 20, 2020, 16.00

Tässä edellä viitatun Peter Lorgen aiempi määritelmä käsitteelle "martial art" kirjasta Chinese Martial Arts: From Antiquity to the Twenty-First Century (2012). Lainaan koko asiaa käsittelevän kohdan:
I define ‘martial arts’ as the various skills or practices that originated as methods of combat. This definition therefore includes many performance, religious, or health-promoting activities that no longer have any direct combat applications but clearly originated in combat, while possibly excluding references to these techniques in dance, for example. Admittedly, the distinctions can be muddled as one activity shades into another. In addition, what makes something a martial art rather than an action done by someone who is naturally good at fighting is that the techniques are taught. Without the transmission of these skills through teaching, they do not constitute an ‘art’ in the sense of being a body of information or techniques that aim to reproduce certain knowledge or effects.
(Lihavoinnit minun.) Oleellisilta osin sama kuin tuo myöhemmän artikkelin "taught skills for violence" sillä erolla, että tässä ei ole "violence" vaan "combat", ja tietysti tuo "originated as", jolloin se kattaa vaikka taijin myös puhtaana puistojumppana.

Tietysti tässäkin tapauksessa käyttäisin nimityksen "martial art" suomenkielisenä vastineena "kamppailuoppia" enkä kapeampaa "kamppailulajia".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16587
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 700 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#117

Viesti Lasse Candé » touko 20, 2020, 16.05

Noissa "taught"-sanaan littyvissä turinoissa maalataan minun mielestäni sellaista kontekstia että opettaja ei olisi sama henkilö kuin oppilas.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#118

Viesti Antti » touko 20, 2020, 16.15

Niin tehdään. Tuskin P. L. on pitänyt yksityistä kamppailuoppia, jota ei ole mitenkään viestitty ulospäin, minään relevanttina ilmiönä, jos on tullut edes ajatelleeksi sellaisen mahdollisuutta. Sixt Wetzler kiinnitti huomion samaan mainiten esimerkkinä vuorella kamppailulajia kehittelevän mystisen erakon. Joka tapauksessa kuten sanoin, oma luonnehdintani on parempi. :D Ei tuossa ole muutenkaan mitenkään hirveän eksaktiksi pureuduttu sellaisiin asioihin kuin "technique", "practice" tai "skill".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 1031
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Mitä tarkoittaa "laji"?

#119

Viesti Antti » touko 26, 2020, 10.16

Osui silmään toisessa ketjussa:
Andy kirjoitti:
joulu 22, 2015, 13.07
Tämä on muuten mielenkiintoinen ilmiö.

- Kun kamppailu-urheilussa halutaan olla herra isoherra niin perustetaan oma sali.

- Kun perinnelajeissa halutaan olla herra isoherra niin perustetaan oma tyylisuunta.

- Kun itsepuolustuksessa halutaan olla herra isoherra niin perustetaan oma laji.

Tiedä sitten mistä tämä johtuu?
Tämä on kiinnostava kysymys myös tämän yleisemmän "laji"-keskustelun osalta.

Kamppailu-urheilun tapauksessa ei varmaan ole kovin käytännöllistä perustaa omaa urheilulajia, koska urheilulajissa pointti on juuri siinä, että on jokin yhteinen areena, jossa harjoittelun tuloksia mitellään. Eli isoherrana voi esiintyä tuottamalla salillaan kilpailijoita, jotka menestyvät muidenkin kuin oman porukan tunnustamissa kilpailussa.

Perinnelajeissa taas yhteinen pelikenttä on se lajin nimeen liittyvä historia ja siihen liitetyt mielikuvat, josta omilleenkin lähtevä taho haluaa edelleen olla osallinen. Historiallisesti voi tietysti miettiä, että jotkut perinnelajien nimet ovat tavallaan "salien" nimiä, ja yhteinen pelikenttä, jossa tunnustusta hankitaan paitsi itselle, myös omalle salille/opettajalle, on esimerkiksi kerrostalojen katoilla käytävät haasteottelut tai otteleminen turnajaisissa.

Nykyaikaisissa itsepuolustuslajeissa taas tällaista pitkää historiaa ei välttämättä ole, ja muutenkin nykyaikaisuuden ja tosiperusteisuuden imagoihin voi kuulua juuri tällaisen historiallisen painolastin välttäminen, puhumattakaan siitä, että lajin nimi voi olla tuotemerkki.

Tietenkään näitä ei tarvitse ajatella lokeroina, joihin joku uusi sali/tyylisuuta/laji on voitava laittaa, vaan uudessa salissa/tyylisuunnassa/lajissa voi olla piirteitä näistä kaikista. (Selkein jako on tietysti urheilun ja kahden jälkimmäisen välillä.) Ihan hyvin joku alkaa tehdä "aitoa alkuperäistä krav magaa" tai omia jonkun vanhemman perinnelajin oman tuotemerkin alle.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Andy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 44
Viestit: 16587
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 700 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Mitä tarkoittaa "laji"?

#120

Viesti Lasse Candé » touko 26, 2020, 10.57

Tässä mielessä termi "opetusjärjestelmälaji" on hyvä. Noiden perinteisten ja itsepuolustuslajien ollessa sitä, tässä perustavanlaatuisessa mielessä ne jakavat paljon enemmän kuin kumpikaan näistä urheilulajien kanssa.

Tässä kohtaa esim perinteinen/moderni -jaottelu (mitä kumpi tahansa näistä edes tarkoittaakaan) pettää. Kun koko kysymyksellä ei ole merkitystä tähän.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 18 kurkkijaa