Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Mitä tarkoittaa "laji"?

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 23587
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 63 kertaa
Tykätty: 164 kertaa

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti Mjölnir »

Lasse Candé kirjoitti: Kill Arman -ketjusta:
mronkain kirjoitti: Street Survival oli minullekin uusi, kuulosti sekin enemmän konseptilta kuin lajilta.
Mikäs hemmetti tuo konsepti on? :) Noin niinkuin "laji":sta eroavana juttunaan?
Se on semmonen juttu, että tekniikoita aletaan kutsua työkaluiksi :)
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
bodyguard
päähänpotkija
Viestit: 22944
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti bodyguard »

Mjölnir kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Kill Arman -ketjusta:
mronkain kirjoitti: Street Survival oli minullekin uusi, kuulosti sekin enemmän konseptilta kuin lajilta.
Mikäs hemmetti tuo konsepti on? :) Noin niinkuin "laji":sta eroavana juttunaan?
Se on semmonen juttu, että tekniikoita aletaan kutsua työkaluiksi :)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

‎-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.

Blogi
Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit: 2658
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 24 kertaa
Tykätty: 23 kertaa

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti Rojola »

Mjölnir kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Kill Arman -ketjusta:
mronkain kirjoitti: Street Survival oli minullekin uusi, kuulosti sekin enemmän konseptilta kuin lajilta.
Mikäs hemmetti tuo konsepti on? :) Noin niinkuin "laji":sta eroavana juttunaan?
Se on semmonen juttu, että tekniikoita aletaan kutsua työkaluiksi :)
prkl ehdit ensin :smt003
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17784
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 260 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti Lasse Candé »

Kai tuohon pitäisi ensin tietää vastaus, ennen kuin vitsi naurattaisi. :(
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90458
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 350 kertaa
Tykätty: 128 kertaa

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti Mika »

Lasse Candé kirjoitti: Kai tuohon pitäisi ensin tietää vastaus, ennen kuin vitsi naurattaisi. :(
Potkun alkuaikojen yksi luetuimpia ja puhuttavimpia ketjuja oli tämä. Jos jonakin vapaapäivänä haluat viihtyä, lue ihmeessä! Vastannee tuohon kysymykseen.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17784
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 260 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti Lasse Candé »

Olen minä muistaakseni sitä joskus silmäillytkin. Erot tekniikoiden käyttämisestä harjoitteena ja oppimistavoittenakin luulisin jotenkin ymmärtäväni, kuten senkin että kai tuo ketju käsittelee juuri tätä asiaa enemmän kuin laji vs konsepti -juttua. (?)

Nyt en ala 23:a sivua lukemaan löytääkseni ehkä vastauksen tuohon kysymykseen.

Enkä ymmärrä tuosta Mjölnirin polkaisusta mitään. Kun jotenkin "konsepti" soi päässäni siten että mentäisiin "lajista" juuri päinvastaiseen - abstraktimpaan - suuntaan, mutta vakiintunut kielenkäyttö ja käytännön treenisisällöthän tämän kertovat. Vielä kun tietäisi "konseptien" treenisisällöistä jotain...
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90458
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 350 kertaa
Tykätty: 128 kertaa

Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka..

Viesti Mika »

Konsepti tarkoittaa periaatetta tai lajin kohdalla periaatekokoelmaa. Tämä on yksi syy, mistä (oikeasti) perinteisten lajien harrastajat ovat hieman hymistelleet partaansa, kun ei se oikeasti mitään uutta ole, päinvastoin, mutta saattaa tietysti olla vesittyneemmät perinteiset lajit ovat opettaneet sitä lyömistä kovin teknisesti ja jäykästi - ja ilman oikeita periaatteita korvaten ne pelkillä tekniikkakokoelmilla. Tosin epäilen että jotakin tekemistä asian kanssa on myös sillä, että ihan aina sitä kokemusta perinteisistä lajeista ei ole tarpeeksi. Tätä uskoa lisää se, että nykyaikaisia ip-lajeja markkinoidaankin nopeasti opittavina tai helposti omaksuttavina.

Pitäisi kovin tarkkaan tietää, mistä seurasta ja opettajasta on kulloinkin kyse.

Tuon ketjun juttujen perusteella se ketjussa esitetty toteamus, jonka VKA nopeasti otti allekirjoituksekseen (ainakin viimeksi vielä oli), ei ollut kyllä täysin perusteeton. Tosin se ei välttämättä vastaa totuutta, mutta kertoo siitä keskustelusta oman osansa. Keskustelu on joskus hankalaa.


Jotenkin tuntuu että taas mennään... :D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17573
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 83 kertaa
Tykätty: 223 kertaa

Mikä on laji?

Viesti Andy »

Mikä on laji? Tai tarkemmin sanottuna kamppailulaji. Mikä sen määrittää?

Jotkut karaten tyylisuunnat tai jopa saman tyylisuunnan sisällä olevat opettajalinjat saattavat poiketa toisistaan enemmän kuin vaikka savate ja thainyrkkeily keskenään. Samoin Hokutoryu ju-jutsu ja Daito ryu ju-jutsu ovat hyvin erilaisia systeemejä ja yhteistä on lähinnä nimi ja valkoinen treenitakki.

Voisiko lajin määrittää organisaation kautta? Esimerkiksi bujinkania lienevät vain ne salit, jotka toimivat Hatsumi-soken alaisuudessa ja ne jotka eivät toimi, ovat sitten jotain muuta. Mutta onko jokainen oman ymmärryksensä mukaan ilman opettajia yhtä seuraa pyörittävä vetäjä oman lajinsa päämies?

Entä jos ajatellaan kilpalajeja. Ovatko musiikkikata ja K1-ottelu samaa lajia eli potkunyrkkeilyä? Entä karaten tai taekwondon ottelukilpailu ja katakilpailu? Entäpä paini - ovatko vapaa- ja krekopaini saman lajin eri tyylejä? Jos ovat, niin entä lukkopaini tai sumopaini? Toisaalta esimerkiksi purjehduskin käsitetään yleensä yhdeksi lajiksi, jossa on useita eri luokkia.

Mikä siis on kamppailulaji?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17784
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 260 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Mikä on laji?

Viesti Lasse Candé »

Jos oikein käsitän, tässä on ketju samasta aiheesta:


"Laji, tyyli, metodi, taito, järjestelmä, taktiikka.."
http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=10091" onclick="window.open(this.href);return false;
kukkis
sääreenpotkija
Viestit: 52
Lauteille: Kesäkuu 2008
Paikkakunta: Vantaa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

Viesti kukkis »

Hyvä kysymys, mutta äärettömän vaikea vastata tyhjentävästi. Erilaisia luokitteluja voisi tosin tehdä, mutta nekin ovat lähinnä luokittelijasta itsestään ja hänen lähestymiskulmistaan riippuvaisia.

Esim: Kilpakamppailulajit (karate, judo, taekwondo jne.) ; Itsepuolustuslajit (ju-jutsu, hapkido, krav-maga jne.) ; Itämaiset kamppailulajit vs. Länsimaiset kamppailulajit; Kulttuuriperinnön vaalimista varten harjoiteltavat kamppailulajit ym.ym.
Esim. Daito-ryu ja Hokutoryu omaavat tosiaan nimensä lisäksi (ja sen valkoisen puvun) aika vähän yhteistä mutta ovat kuitenkin pääkategorian Itämaiset kamppailulaji/Ju-jutsu edustajia.

Organisaation kautta en lähtisi luokittelemaan, mutta se on tietysti vain minun mielipiteeni. Mutta jos ajatellaan esim. Judoa jossa näitä organisaatioita on kaikkein vähiten, suurin niistä on Kodokan, niin voidaan kuitenkin havaita että Kodokan kilpajudon ohella maailmassa harrastetaan joka tapauksessa muunkinlaista judoa ja muissa vähemmän organisoituneissa lajeissa variaatioita on paljon enemmänkin, yksistään ju-jutsussa satoja.

Oman lajinsa päämies voi toki olla ilman muiden opettajien tunnustustakin, onhan siitäkin jo budo-historiassa hyviä esimerkkejä, mutta yleensä nämä Renshi-Shihan-Hanshi-Soke arvot (ja vastaavat muissa kuin japanilaisissa systeemeissä) ovat muiden ylempien opettaja-arvojen muodollisesti hyväksymiä.

Mikään laji sinänsä lajinimenä ei ole suojattu vaan ainoastaan tyylisuunnat ovat sellaisia. Miten vahva ja perinteinen tämä suojaus sitten on riippuu taas aivan tapauskohtaisesti lajista ja sen opettajista sekä harrastajista.

Kyllä mielestäni kreko- ja vapaapaini ovat painia, mutta on toki muitakin lajeja joita voidaan hyvällä syyllä kutsua painiksi. Niitä on yllättävän paljonkin eri puolilla maailmaa. Juuri tästä syystä onkin katsottu aiheelliseksi erotella kreko- ja vapaapaini niistä painin muodoista jotka eivät ole olympiaurheilulajeja.

Onko musiikkikata kamppailulaji? K1 ainakin on, mutta musiikkikata voitaisiin rinnastaa -jossakin määrin- esim. tai-chihin ja kysyä onko tai-chi kamppailulaji? Mielestäni vastaus on kyllä, mutta kukin olkoon oikeutettu omaan mielipiteeseensä.

Summa summarum: se mikä ratkaisee onko jokin laji kamppailulaji vai ei riippuu hyvinkin monenlaisista kriteereistä kuten esim. lajin historia, lajin perimmäinen tarkoitus, lajin nykyinen olomuoto, lajin kilpaurheilu/kuntourheilu/itsepuolustuslaji -tulokulma ynnä monista muista seikoista joista tuossa vain pieni näyte. Ei siis ole helppo kysymys!
Martial Arts should be making friends in stead of
making enemies.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit: 735
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 0
Tykätty: 24 kertaa

Mikä on laji?

Viesti Ikkyu »

Itse olen ajatellut asiaa lähinnä japanilaisen ryu-systeemin kautta, ja miten se, mitä minun tekee mieli kutsua lajiksi, eroaa siitä.

Kuten jossain aikaisemmin mainitsinkin, minulle laji on tietyllä tapaa kokonainen paketti, itsenäinen (self-contained) systeemi, joka sisältää sekä taitojen opetuksen, testauksen että pääasiallisen käytön (mitä varten niitä taitoja harjoitellaan, yleensä kilpailu). Esimerkiksi samoin kuin jalkapallon tähtäimenä on jalkapallo-ottelu, on potkunyrkkeilyn tähtäimenä potkunyrkkeilyottelu, joka eroaa selvästi vaikkapa judo-ottelusta itse määriteltyjen sääntöjen perusteella.

Jos otetaan esimerkkejä läheltä minua, on kendo selkeästi laji, koska sen tavoite eli kendo-ottelu on sen itsensä määrittelemä. Lisäksi asiaa auttaa se, että on vain yksi jokseenkin homogeeninen kendo, ilman tyylisuuntia, ja yksi maailmanlaajuinen organisaatio.

Iaido on jo hämärämpi tapaus, koska se on vain yleisnimi hyvinkin erilaisille systeemeille (kuten myös jujutsu ja vastaavat). ZNKR iaido sisältää (kata)kisaamista, mutta se ei ole se mihin harjoittelu tähtää, ja monissa muissa tyylisuunnissa ei ole sitäkään. Osa niistä on perinteisiä koulukuntia, ja ne eivät ole minusta lajeja ensinkään. Ryu ei kyllä käänny täysin tyydyttävästi yhdellä sanalla, vaan se on sekä koulukunta (opetusjärjestelmä) että tyylisuunta (ominaisine lähestymistapoineen eri asioihin) ja perinne (katkeamaton sukupolvien linja ominaisuuksineen). Olennaista on, ettei se kuitenkaan sisällä kaikkia osia, mitä lajilta odottaisin; vähintään harjoittelun tavoite puuttuu, koska se löytyy systeemin ulkopuolelta.

Omassa kielenkäytössäni laji siis rajoittuu pitkälti kamppailu-urheiluun; kaikki hiukankaan tositilanteeseen tähtäävät systeemit eivät oikein voi olla täysin itsenäisiä. Näin ajateltuna Defendo ei ole laji, vaan joku muu järjestelmä.

Ehkäpä jos kahden erillisen systeemin tähtäimenä on ottelu samoin säännöin, ne ovat samaa lajia.

Tuskin asia on näin yksinkertainen eikä tämä ole "oikea" määrittely, se vain sopii omiin tarpeisiini. Esimerkiksi aikidoa on helppo ajatella lajina, vaikka se ei tähtääkkään aikidon maailmanmestaruuteen (modernin ja vanhan budon ero, jos minulta kysytään, ei synnykään pohjimmiltaan tavoitteista vaan open source vs. proprietary -erosta); Hokutoryu on huomattavasti itsenäisempi paketti kuin perinteiset ryut, kisoineen ja tukevine harjoitteluineen, mutta silti jossain määrin itsepuolustukseen suuntautunut; jotkut lajit sisältävät useita erilaisia tavoitteita (kilpailumuotoja tai muita) jne. Organisaatiot tosiaan myös sekoittavat asiaa. Se, milloin laji on nimenomaan kamppailulaji on tietty vielä asia erikseen.
Gaijin
sääreenpotkija
Viestit: 77
Lauteille: Lokakuu 2010
Paikkakunta: Valkeakoski
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

Viesti Gaijin »

Mielestäni laji on laji jos löytyy yksikin joka sitä lajina pitää, muiden mielipiteet ovat toisarvoisia. Ja kamppailulaji on kyseessä jos sen harjoittamisesta on hyötyä kamppailussa, oli kyse sitten urheilusta tai itsepuolustuksesta.
Kuvake
Kari Mäki-Kuutti
munillepotkija
Viestit: 941
Lauteille: Elokuu 2007
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji Kempo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

Viesti Kari Mäki-Kuutti »

Titan Fist?
Kari Mäki-Kuutti
Kuvake
joksanen
etupotkija
Viestit: 3170
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

Viesti joksanen »

Näkisin tälle kaksi lähestymistapaa. Ensimmäinen on jo mainittu kilpasääntöjen mukainen toiminta, jossa lajitaito itse on lajin tavoite. Eri kisasääntöjen tai osa-alueiden (esim ottelu, liikesarjat ja murskaus) määritteleminen on varmaan vähän hankalampaa. Pitäisin jokseenkin samana lajina sellaisia, joissa voi kilpailla ristiin ilman merkittävää erikoistumista tai varuste-eroa. Purjehduksen luokat on kyllä mielenkiintoinen analogia aiheeseen. Kai se menee jokseenkin siihen, mitä alempana mainitsen tyyleistä.

Toinen lähestymistapa lajiin on olla opetusjärjestelmä jonkin muun tavoitteen täyttämiseksi; useimmiten kamppailutaidon oppimiseksi kun kamppailulajeista kuitenkin puhutaan. Ollakseen laji, sen pitää olla järjestäytynyt ja suunnitelmallinen. Kellarissa toimiva turpaanmättökerho ei varsinaisesti ole laji, vaikka siellä vinkkejä ja neuvoja jaettaisiinkin. Tyyli itsessään voi mielestäni olla laji, ihan kuin yhden isän kaksi lasta on ihmisiä kumpikin. Tyylit, haarat ja muut määritelmät tulevat kysymykseen lähinnä vertailtaessa kahta keskenään. Tai esiteltäessä yksilöä joka lie sen vertailua geneeriseen sekin. Toisaalta termi tyyli on kiinalaisten järjestelmien kohdalla hyvinkin laji-sanan korvike.

Mulle itselleni kamppailulaji on lähtökohtaisesti opetusjärjestelmä. Sitten kun joku keksii kilpailla siinä, siitä voi eriytyä urheilulaji. Mikä voi edelleen olla kamppailulaji. Tai kamppailu-urheilulaji. Ottelut, liikesarjat ja murskaukset saattavat olla vaiheita tai perinneriippoja siirtymisessä (evoluutiossa?) opetusjärjestelmästä puhtaaksi urheilulajiksi.
Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Mikä on laji?

Viesti nomad »

Määrittää pohjaraamin sille tappelutaidon oppimiselle. Joissain tapauksissa myös tarkoituksen opettelulle.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
G12
Gaijin
Kuvake
Hukka
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Taijin harjoittaja
Kuvake
TimoS
Kuvake
Ôari