Kamppailulajiopettajan taustat

[Andy]

Jos minä nyt perustan oman judotyylin ja myönnän itselleni siinä mustan vyön ja esiinnyn julkisesti judon mustana vyönä, niin asioita tunteville ihmisille tulee siitä se käsitys, että olen nimenomaan kodokan/IJF musta vyö.

Jos taas myönnän itselleni mustan vyön karatessa, niin asioita tunteville ihmisille tulee se käsitys, että "minkähän tyylin vyö se on", koska on yleisessä tiedossa, että karatetyylejä ja erilaisia karaten vyösysteemeitä on tuhoton määrä.

Siksi ensinmainittu on lähtökohtaisesti ihmisten harhauttamista, jälkimmäinen vain oman tyylin perustamista. Mielestäni asiallinen tapa on nimenomaan se, että ilmoittaa, että on X dan goshin-judossa tms. tai muuten tekee selväksi sen, että kyse on nimenomaan muusta kuin IJF/kodokan judosta.

On kyllä vaikea nähdä, että dan-arvon feikkaus voisi olla petosta. Eihän se ole mikään viranomaisen myöntämä todistus sillä tavoin kuin vaikka lääkärin tutkintotodistus. Judon musta vyö ei ole mikään suojattu ammattinimike. Tiedän kyllä myös omatekoisia potkunyrkkeilyn mustia vöitä, joista osa käyttää tätä kaupallisesti hyväkseen, mutta ei ole tullut mieleen tehdä rikosilmoitusta asiasta.

[kojiro]

Tuo lopussa esittämäsi potkunyrkkeilyesimerkki kyllä täyttänee petoksen kriteerit.

Wikipediasta kopsattu rikoslain teksti (en tarkastanut):
"Joka, hankkiakseen itselleen tai toiselle oikeudetonta taloudellista hyötyä taikka toista vahingoittaakseen, erehdyttämällä tai erehdystä hyväksi käyttämällä saa toisen tekemään tai jättämään tekemättä jotakin ja siten aiheuttaa taloudellista vahinkoa erehtyneelle tai sille, jonka eduista tällä on ollut mahdollisuus määrätä, on tuomittava petoksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

[Andy]

Ei se nyt ihan noin mene. Miksi joitain ammattinimikkeitä suojattaisiin, jos olisi muutenkin petosta esiintyä sellaisena?

Edesmennyt isäni esimerkiksi piti puusepänliikettä vuosikymmeniä ja esiintyi markkinoinnissaan puuseppänä, vaikka hänellä ei ollut mitään tutkintoa tai muodollista koulutusta puusepän töihin. Asiakkaille hänen puutyönsä kelpasivat. Meinaatko että tämä oli petosrikos?

[sinappi]

Tuo lopussa esittämäsi potkunyrkkeilyesimerkki kyllä täyttänee petoksen kriteerit.

Wikipediasta kopsattu rikoslain teksti (en tarkastanut):
"Joka, hankkiakseen itselleen tai toiselle oikeudetonta taloudellista hyötyä taikka toista vahingoittaakseen, erehdyttämällä tai erehdystä hyväksi käyttämällä saa toisen tekemään tai jättämään tekemättä jotakin ja siten aiheuttaa taloudellista vahinkoa erehtyneelle tai sille, jonka eduista tällä on ollut mahdollisuus määrätä, on tuomittava petoksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Mikäli henkilö menee kurssimaksun maksaen Hokutoryu jujutsun peruskurssille siinä uskossa, että oppii nyt japanilaista jujutsua, onko henkilöä erehdyttämällä taikka tämän erehdystä hyväksi käyttämällä saatu oikeudetonta taloudellista hyötyä? Onko tapahtunut rikos?

[Kari Aittomäki]

Eiköhän se peruskuperkeikkaajalle riitä se japanilainen fiilinki, koryo-jubinat lienevät tärkeitä heille jotka sitä vibraa korostuneesti hakevat.

Mites tuo Risto Laitisen goshinjutsu, kun minulla on sellainen muistokuva että termi goshin on aina ollut korostettu alleviivaamaan sitä että kyse on eräänlaisesta vapaajudosta?
Joka ei ollut kauansitten mitenkään harvinaista lajien minkään kohdalla, esim Jaakko Tanskanen karatessa, Rolf Koivumäki niinikään karatesta ja erimoiset potkunyrkkeilyporukat ennen Avea muovasivat lajeistaan melkolailla omia versioitaan.
Ja juu, tiedän että Koivumäki piti kontaktia sankukaihin mutta painotti ikäänkuin vapaammalle puolelle.
Ristiintreenaajat kautta ajan ovat henkilökohtaisessa veivauksessaan painotelleet varsin vapaasti.
Sitten kun juttu on saanut järejstelmällisempää muotoa ovat danit astuneet peliin.
En tiedä oliko ruottalaisen Karl Dagfeltin itselleen myöntämä kymppidani kuinka vakavasti otettavaksi tarkoitettu, kyllähän hän leirejä veti minkä pestejä sai. Kaskun voitti avoimen sarjan maailmanmestaruuden.

Suomijudo on aina ollut aikas puritaanista kyllä. Mahtaako tuollaisella daniloikalla olla mitään käytännön merkitystä?

Eli Laitisen tapauksessa kyseessä lie henkilökohtaiset painotukset ja judo kertomassa taustalajia?
Jutsun korostaminen daneissa ja nimityksessä taitaisi vaatia kommenttia treenaajilta, onko peli muuttunut vuosien takaisiin verrattuna?
Mulla ei muuten ole kontaktia mieheen ollut, olen kyllä nähnyt mutta eipä muuta. Alan miehiä varmasti.

Shorttin tekemisistä en pidä Karin sopivasti ilmaantuneita kertomuksia yhtään sen uskottavampina kuin Shorttin omiakaan väitteitä urastaan. En toki epäile, etteikö hän joskus olisi tapellut oikeastikin - varsin monet ihmiset ovat - mutta mitään laajaa kokemusta SAS- tai muista kommandohommista hänellä ei ole.

Niin, kertomuksen tarkoitus oli valottaa sitä että mies on kentällä erittäin pelitaitoinen, huomattavasti enemmän kotonaan kuin kukaan salisankari.
Ja nuo alentuvat kommentit tappelusta voisi epäinformatiivisina kyllä jättää, on se jo käynyt selväksi että se hahmottaminen siinä asiassa on ohutta.
Sinappi on sentään polliisi kai, vaikka se kokeneen miekankäyttäjän (niitä tiettävästi on) vertaaminen puukottelevaan puliukkoon on vaan aika nolo.
Mutta eräänlainen ammattitauti, ei tuore ilmiö tai edes harvinainen.

Toistetaan nyt vielä että ne silloiset tarinat eivät olleet tapahtumain keskiössä millään tavalla eikä niistä kukaan, siis kukaan hullaantunut ollut.
Asiat asioina.

[kojiro]

Puuseppään on toki ammattitutkinto olemassa ja niin on moneen muuhunkin ammattiin, mutta monia ammatteja voi harjoittaa myös ihan itseoppineenakin ongelmitta (näyttelijä, muusikko, elokuvaohjaaja, kirjailija tms..) Jos isäsi olisi väittänyt saaneensa koulutuksen ja väärentänyt todistuksiakin niin siinä tapauksessa se olisi petos. Kamppailulajeissa oikeudeton mustanvyön käyttö voidaan tulkita harhauttamiseksi, mikä voidaan tulkita petokseksi mikäli sillä tavoitellaan taloudellista hyötyä.

[voipa]

Mikäli henkilö menee kurssimaksun maksaen Hokutoryu jujutsun peruskurssille siinä uskossa, että oppii nyt japanilaista jujutsua, onko henkilöä erehdyttämällä taikka tämän erehdystä hyväksi käyttämällä saatu oikeudetonta taloudellista hyötyä? Onko tapahtunut rikos?

Ei. Henkilö on tässä tapauksessa ollut vääräuskoinen.

[PetriP]

Eihän tässä ole kyse siitä onko jokin muu marginaalissa kuin Kodokan Judo vaan siitä, mikä taho myöntää vyöt.

Itse asiassa en edes ymmärrä mitä tuolla suuruuteen (?) pohjautuvalla vertauksella on tässä yhteydessä tarkoitus sanoa.

Tietty, tässä voisi avata myös sitä, että mitä tarkoittaa tuo Kodokan/IJF ja miten tämä suhteutuu Suomen tai muihin kansallisesti myönnettyihin vöihin?

Rekisteröidäänkö Suomen liiton vyöt
- sekä IJF:ään että Kodokaniin Suomen liiton lisäksi
- vain jompaan kumpaan
- pelkästään Suomeen
- jotakin muuta?

Jos ne esimerkiksi rekisteröitäisiin pelkästään Suomessa, pitäisin Suomen judoliittoa marginaalisena vyönmyöntäjänä, jos ymmärsin oikein Andyn tarkoittaneen tällä kokosuhteita verrattuna koko maailman Judoon. Mutta en tosiaankaan tässäkään tapauksessa ymmärrä mitä kokovertauksesta voi ylipäätään oppia...

Jos joku sanoo Judo kyllä silloin oletetaan että on kyse siitä olympia lajista. Ja judoliiton myöntämä 1dan on IJF 1dan. IJF on siirtännyt 1-5dan myöntämiset kansallisille lajiliitoilla. Maanosaliitto taisi myöntää siten ainakin 6 danit ja IJF itse ylimmät. En muista missä on raja. Suomalaisen Danin saa halutessaan rekisteröityä Kodokaniin. Se vaan maksaa muistaakseni non 150€ ja sillä ei ole sen suurempaa lisäarvoa ja erittäin harva sen hakee. Kodokan ei enää ole Judon mekka. Erittäin merkittävä, mutta ei enää samanlaisessa asemassa kuin vaikka vielä -60 luvulla

[Andy]

Se että esiintyy judon mustana vyönä (olematta sitä) on suunnilleen yhtä harhaanjohtavaa, kuin jos vaikka minä alkaisin esiintyä Shorin-ryu Seibukan karaten mustana vyönä Suomessa. Eihän mikään estä minua perustamasta omaa Seibukan-tyyliä, jonka voin vielä jopa nimetä täysin samoin kuin "kilpaileva" Seibukan. Se ei liene rekisteröity tavaramerkki?

Moraalisesti tämä olisi kuitenkin arveluttavaa, koska on ihan selvä, että asiaa tunteville ihmisille tulisi se käsitys, että olen saanut oppia nimenomaan Zenpo Shimabukuron opettamasta tyylistä enkä toisesta saman nimisestä tyylistä.

[Jussi Häkkinen]

. Eihän mikään estä minua perustamasta omaa Seibukan-tyyliä, jonka voin vielä jopa nimetä täysin samoin kuin "kilpaileva" Seibukan. Se ei liene rekisteröity tavaramerkki?

Kuule, niitä on jo ainakin kaksi. Feel free.

Ja Laitinen on puhunut Goshin Judosta niin kauan kuin muistan. Toki oma muistini hänen kohdallaan yltää vin vuoteen 2000, eli jos sitä ennen mainonta oli erilaista, en voi tietää. Hän myös suoraan sanoi, että vyöavo ei ole Kodokan-judosta.

Hänen ja Turun Judoseuran välillä ei kuitenkaan ollut asiasta kahnausta.

[Andy]

Joo, jos esiintyy goshin-judon danina, niin sehän on ihan sama asia kuin että Avella on daneja Hokutoryussa, Matsuoilla Kokusaissa tai Young Sukilla Hanmoodossa.

[voipa]

Joo, jos esiintyy goshin-judon danina, niin sehän on ihan sama asia kuin että Avella on daneja Hokutoryussa, Matsuoilla Kokusaissa tai Young Sukilla Hanmoodossa.

Ei se ihan sama ole. Ave ei ole myöntänyt itse itselleen vöitä HR:ssä vaan ne ovat tulleet Morris & co:lta. Noissa ylemmissä jujutsudaneissahan on tapana, että kansainväliset liitot ja ylimmät vyöt myöntelevät niitä toisilleen yli tyylisuuntarajojen.

[Hemmukka]

Taitaa olla että osalle pidempään mukana olleista danit menettäneet merkityksensä?
Jos sitä merkitystä on ikinä ollut.
En usko että lajiin mukaan tulevat kiinnittävät niihin daneihin mitään merkitystä, vaikka mainoksessa niistä ei mainita.
Harva varmaan miettii edes tyylisuuntia.
Itseä tietyllä tapaa huvittanut aika pitkään mustat vyöt joita myönnetään ensin itselle ja sitten myönnetään muille.
Tämähän on joka lajissa, kysymys vaan mikä on suotavaa?
Jos opettajalinja ja lajisuunta menee japaniin niin varmaan kaikkien mielestä ok.
80-luvulla perustettu laji niin varmaan myös.
Mutta mihin vedetään raja.
Potkunyrkkeilyliitto tehtiin 90-luvulla, ja muutaman jäsenseuran opettajille mustat vyöt.
Koska kuka oli pätevä graduoimaan muita?
Avella korkein arvo vaikka oli mukana ainoastaan järjestötoiminnassa.

[Andy]

Tuo nyt on sitten taas oma juttunsa, että miten uusi vyöjärjestelmä kannattaa rakentaa. Omasta mielestä paras systeemi on se, että perustajalla on joku dan-arvojen yläpuolella oleva arvo, kuten "soke" tai "primus motor", joka on vain julistettu itselle ja hän sitten viimekädessä jakaa muut arvot.

Muitakin mahdollisuuksia on, mutta mikään niistä ei ole yleisön harhaanjohtamista, jos siinä ei pyritä saamaan aikaan vaikutelmaa, että vyöarvo on jostain muusta tyylistä kuin mitä edustetaan.

[Mänzy]

Taitaa olla että osalle pidempään mukana olleista danit menettäneet merkityksensä?
Jos sitä merkitystä on ikinä ollut.

Varmaan vain merkitys tarkentunut oletuksista ja unelmista realistisemmaksi.