Tappamisen psykologia

[Antti]

Saksalaiset uikuttavat tarpeettomista kärsimyksistä edelleen, heidän oikeussääntökäsikirjansa (linkki linkin takana, 440) nimittäin kieltää haulikon (sotilas)käytön ihmisiä vastaan.

Liekinheittimiin Haagin sopimukset eivät ottaneet suoraan kantaa, ja kaasujen osalta oli jo aika selvä tu quoque -tilanne.

Liekinheittimien ja vastaavien osalta tarpeettomuusperiaatetta tulkitaan nykyään niin, että niitä saa käyttää bunkkereita, panssaroituja ajoneuvoja yms. vastaan muttei suoraan ihmismaaleihin.

[sinappi]

Olisiko tuolle melko erikoiselle väitteelle jotakin lähdettä?

Oletko itse tykännyt esimiehistä, kun olet ollut viikon metsäkeikalla? Kylmää, märkää, unen puutetta, nälkä, tarpeetonta ja käsittämätöntä tekemistä jne. Mieti sitten, mitä olet mieltä kun näihin lisätään kuolemisen pelko ja aika on 158 viikkoa - tykkäätkö niistä ihmisistä, jotka tulevat komentelemaan ja riskeeraavat sinun henkesi kaikella turhalla - ja sitten he menevät jonnekin takalinjoille, joissa heillä on lämmin, suojainen nukkumapaikka, ruokaa, tupakkaa jne.

Onko puolustussodankäynti sinusta turhaa, jos Suomeen kohdistuu sotilaallinen hyökkäys?

Olen ollut siinä käsityksessä, että ainakin Suomen sodissa nuoret upseerit, jotka johtivat joukkueita taisteluun, maksoivat vähintään saman hinnan ja ottivat aivan samat riskit kuin johtamansa miehistö. Noilla laulun sanoi lapsenkasvoisilla vänrikeillä oli ehkä jopa heikommat edellytykset selvitä, kun apseeri on avainhenkilönä maalihierarkiassa korkealla ja heillä oli miehistöä vähemmän tehokkaat aseet puolustaa itseään.

[Taijin harjoittaja]

Kaskun itse nautin suunnattomasti koko siitä armeijatouhusta ja Kersantti Kovana eli joukkueen varajohtajana eli esimerkkisotilaana ja sotilastyön kymppinä eli de facto-johtajana..
En projisoinut pikku epämukavuustiloja lähiupseeristoon.

Täytyy myös myöntää että kun sain ylikessun natsan ja joukkueen, muuttu käytökseni hienoisesti jyreämmäksi.
- Tässä on annettu käsky. Se täytetään ja tehtävä suoritetaan. Valmistautukaa.

Uskon, että sinä johdat selkeästi mutta on eri asia olla sotaharjoituksissa rauhanaikaisessa Suomessa ja olla 10 vuotta jatkuneessa sodassa, joka on jo selvästi hävitty ja jossa sotilaiden moraali on alhainen ja alkoholin/huumeiden käyttö yleistä.

Otan tähän lainauksen Vietnamin sodasta:

Fragging – the murder of officers and sergeants by their own troops – was in the news recently when it was reported that Roy Moore, currently campaigning in Alabama for a U.S. Senate seat, risked being killed by some of his subordinates in Vietnam.

The fragging came a problem during the final years of the war when men who were violent, drug-addled, or disturbed became a significant presence in the Army.

In addition to thousands of threats that were never carried out, there were confirmed reports of at least 800 fraggings or attempted fraggings in the Army and Marine Corps, with 86 men killed and an estimated 700 wounded. “But this was probably only the tip of a deadly iceberg,” says historian James Westheider. The true figure may never be known.

According to Westheider, many officers felt unsafe simply because they were authority figures. During his second tour in Vietnam at Duc Pho in 1968-1969, Major Colin Powell (later a four-star general) said he was “living in a large tent and I moved my cot every night, partly to thwart Viet Cong informants who might be tracking me, but also because I did not rule out attacks on authority from within the battalion itself.” Captain Thomas Cecil, who was stationed at Cam Ranh Bay in 1970-1971, “was so worried about attacks on his life that during his last month in Vietnam, he slept in the military intelligence (MI) bunker, and only his battalion commander knew where he was at night.”

https://www.huffpost.com/entry/the-forg ... lVZrn4oK-n

Samanlaisia juttuja löytäisi Afganistanista tai Irakista - kun paine on suuri, niin normaali mussutus muuttuu toiminnaksi.

[Taijin harjoittaja]

Onko puolustussodankäynti sinusta turhaa, jos Suomeen kohdistuu sotilaallinen hyökkäys?

Ei

Olen ollut siinä käsityksessä, että ainakin Suomen sodissa nuoret upseerit, jotka johtivat joukkueita taisteluun, maksoivat vähintään saman hinnan ja ottivat aivan samat riskit kuin johtamansa miehistö.

Samaa sanotaan tuossa artikkelissa, johon tämä keskustelu perustuu.

[Kari Aittomäki]

Suomen viimeisissä mylläköissä upseeritappiot olivat lie raskaat, koska nämä jauhojuntit sai parhaiten liikkeelle kärjestä johtamalla.
Mussutustahan se ei lopettanut, kuten kertoi jopa Väinö LInna:
- Ei se (vänrikki Kariluoto) hullumpi mies ole tilanteissa. Mutta.. mussutusta.

Vietnam oli tulehtunut pelikenttä jossa oli monia ilkeitä juonteita. Tästä upseerimurhaamisesta kun puhutaan niin aina unohdetaan se, että oli myös vastavoimia, kovia ja havaintokykyisiä solttuja ja alijohtajia jotka hyvin yksinkertaisesti pudottivat fraggamista yrittävät.
Tämän olen kuullut Vietnamveteraaneilta suoraan. En siis vain yhdeltä.

Vastaavaati pitkässä sodassa Jugoslaviaa revittäessä ei upseereihin niin kohdistettu koska sotiminen käsitettiin historian painolastiksi, jota oli jatkunut jo satoja vuosia.
Itte en muista niitä nimiä ja seikkoja mutta paikallinen nuorisokin kerrotusti kyseiset linjaukset osasi. Ehkä nykyään ei.

Jep.



En muuten oikeen saa otetta tuohon slamfire-hekumointiin, näkisin että pistintä käytettiin normaaliin tökkimiseen ja hauleja päästeltiin tarvitseville suunnaten.

[Andy]

Pumppuhaulikon etuhan juoksuhautasodankäynnissä on se, että sillä voi ampua lähilaukauksia nopeammin kuin pulttilukkokiväärillä. Toisessa maailmansodassa niitä ei käytetty läheskään yhtä paljon, kun konepistooli oli tässä vielä selvästi etevämpi laite.

[Kari Aittomäki]

No se varsinainen etu juoksuhaudoissa lie ollut kaistahaulikon kattavuudessa, riittää kun ojentaa ja lääpäisee ja aina joku hauli osuu..

Tosin haulikollakin saa ammuttua läheltäkin ohitte, kertoo hyvä kokemus.

[Lasse Candé]

Ketjuresurrerektio!


Laitan koko viestin, koska on kymmenenvuotias, mutta lihavoin oleellisen:

(Ei eka sana. Sen lihavoi DV...)

Ritarit - joiden uskon olleen aika tehokkaita taistelijoita - harjoittelivat tappamista treenaamalla metsästystä ja tanssia, sekä pelaamalla shakkia (olisi ehkä kannattanut pelata Go:ta? ). Varsinaista kamppailuakin harjoiteltiin, mutta emme tiedä tarkkaan millä metodeilla ja kuinka paljon. Turnajaiset olivat - varsinkin ennen 1400-luvun formalisointeja - todellisia koetuksia, joissa osallistujia usein kuoli vammoihinsa.

Armon vuonna 1201 kuollut historijoitsija Roger of Hoveden kirjoittaa näin: Yksikään urhoollinen, joka ei ole ottanut vastaan iskuja, ei voi taistella sinnikkäästi: Hänen täytyy nähdä verensä virtaavan ja kuulla hampaidensa katkeavan vastustajan nyrkiniskuista, ja kun hänet on heitetty maahan hänen täytyy jatkaa kamppailua kaikin voimin eikä antaa periksi. Jokainen joka siihen pystyy, voi lähteä sotaan luottavaisin mielin.

Ylläolevasta voimme päätellä tuon ajan sotilaseliitin harjoittelun olleen kovaa ja fyysistä, nojaten paljon "sparriin" tai muunlaiseen vapaaseen soveltamiseen - usein turvallisuustekijöiden kustannuksella.

Minun mielestäni tuosta ei voi päätellä mitään muuta kuin että kirjoittaja on ehkäpä omannut näitä taitoja, joita Esa mainitsi muutamaa viestiä ylempänä.

Suurin kysymys taitaa olla kuitenkin siinä,että miten sen todellisuuden voi kertoa/kuvailla ellei itsellä ole kokemusta tositilanteesta?
Ja ikävä kyllä sparri ei ole todellisuutta,paitsi kehäpeleissä.

Ehkäpä historioitsijalla oli vain runollinen ote ja hyvä mielikuvitus? Ehkä ei, mutta ehkä joo, kuitenkin.

[Kari Aittomäki]

Onhan tuossa epäilemättä maalailua ja liioteltuakin kuvakieltä, mutta kylläpä se silti heijastaa maailmaa jossa verityöt tehtiin enimmin läheltä, hakkaamalla kaikin voimin raivokkaasti vastaantappelevaa vihua.
Osumia tuli ja niitten kanssa piti osata olla.

Täälläkin on pilkkailtu sitä kun aikanaan laitoin sällejä matseihin hyvin lyhyellä valmistautumisajalla, siis ei haettu kunniaa eikä seuralle nimeä.
Jospa tässä kontekstissa se idea hiukan aukeaisi.
Kun harjoittelun maali ei ole jokin urheilumaine ja -menestys, muotoontuu matsikokemasta erinomainen ahjo siihen tilanteeseen kun paukkujen pitää riittää tai hengittäminen saattaa loppua.

Ei kahta sanaa siitä ettei sääntökohtaaminen olisi "tosipaikka" ja etteikö se koettu stressi olisi valtava ja tehokas toiminta todella työlästä.
Senpä takia hävitty matsi parempaa pelaajaa vastaan opettaa paljon enemmän kuin joku pelattu pistevoitto samantasosta vastaan. (Ninku mitähän se yks kehähai oppi sillä kun se istu mun ottelijan kaardissa ja pomputti päätään kovakuntosen sällin pyttyyn. Pisteitä kerty juu mutta olipas senverran hopaa että nauroin ääneen. Petteri ei tykänny.)

Matsista tullaan enimmin ehjänä ja paljon oppineena, kujilta välttämättä ei.
Oikea tosipaikka on aivan kamala, katsokaapa ajatuksella sitä Karhuryhmää kun kokeneet ja koulutetut poliisimiehet kertovat että ennen aseenkäyttöä se änkkäilevä havaintojärjestely ja tilanteen hyväksyminen ottaa aikaa.
Joka voi luotiasetilanteessa olla kallis ostos.

Mun metodilla gapia ei ole. Nollasta sataan alta sekunnin ja kreegah bundolo.

Tätä luulisin turnajaisissa ja harjoituksissakin haetun.

[Antti]

[...] Armon vuonna 1201 kuollut historijoitsija Roger of Hoveden kirjoittaa näin: Yksikään urhoollinen, joka ei ole ottanut vastaan iskuja, ei voi taistella sinnikkäästi: Hänen täytyy nähdä verensä virtaavan ja kuulla hampaidensa katkeavan vastustajan nyrkiniskuista, ja kun hänet on heitetty maahan hänen täytyy jatkaa kamppailua kaikin voimin eikä antaa periksi. Jokainen joka siihen pystyy, voi lähteä sotaan luottavaisin mielin.

Ylläolevasta voimme päätellä tuon ajan sotilaseliitin harjoittelun olleen kovaa ja fyysistä, nojaten paljon "sparriin" tai muunlaiseen vapaaseen soveltamiseen - usein turvallisuustekijöiden kustannuksella.

Minun mielestäni tuosta ei voi päätellä mitään muuta kuin että kirjoittaja on ehkäpä omannut näitä taitoja, joita Esa mainitsi muutamaa viestiä ylempänä.

Roger Hovedeniläinen viittaa kohdassa, josta tuo lainaus oletettavasti on peräisin, siihen, että sodassa ei pärjää, jos sotaoppia (ars bellandi) ei ole harjoitellut etukäteen turnajaisissa, joissa tapahtuvista sattumuksista tuo yllä lainattu ote antaa uskoakseni oleellisilta osin ihan liioittelemattoman kuvan. Ote sinänsä ei ole Rogerin kynästä vaan hän siteeraa tuossa Senecaa, joka puhuu nyrkkeilijöistä (kirje 13). Mutta Roger siis perustelee tuossa sitä, miksi Geoffrey, kuningas Henrik II:n poika, lähti ritarin arvon saatuaan treenaamaan Normandiaan ollakseen yhtä kova kuin veljensä Henrik Nuori ja Rikhard Leijonamieli. Henrik II suhtautui nihkeästi turnajaisiin, ja Geoffrey itse asiassa kuolikin sitten juuri turnajaisissa (ainakin Rogerin mukaan).

[tohtorismies]

Mun metodilla gapia ei ole. Nollasta sataan alta sekunnin ja kreegah bundolo.

Tätä luulisin turnajaisissa ja harjoituksissakin haetun.

Miten sinä toteutat sen käytännössä?

[Kari Aittomäki]

Tuon ilmeisen tarpeettoman sivujuonteen käsittely ei kuulune tähän korkeantason ketjuun.
Tai edes Potkuun, nykyään.
Sori.

[Lasse Candé]

Luin ketjun vastikään kokonaisuudessaan läpi ja tämä näyttää käsittelevän täysin samaa asiaa kuin ketju tappamisen psykologiasta. En oikeastaan ollenkaan näe, miksei tuo kuuluisi tähän ketjuun, enkä varsinkaan miksei se kuulu foorumille. Eikös tuo ole ihan aihepiiriemme ytimessä?

[tohtorismies]

On.

Itse olen koittanut erään opitun mukaan tehdä tuon palleahengittämällä tietyllä tapaa. Fysiologisia perusteita en tiedä miksi se tuntuu toimivan vai onko se vaan itselleen tavallaan aivopesty kikkakolmonen.

[Kari Aittomäki]

Nojuu.
Olen kuullut tuosta keskitetystä hengitystekniikasta mutta hiukan eri yhteyksissä. Joku hermostojuttu lienee.

Koska kysymys on suora ja suppea niin vastaanpa sitte.
Kyse ei ole mistään kikasta tai nopeasti opittavsta tekniikasta vaan siitä vanhasta tutusta mindsetistä.

Muga mushin, ei mieltä, sisäisen dialogin nollaaminen antaa treenatulle kropalle ikäänkuin vapaat kädet reagoida.
Ja jos aseenkäyttö on tarpeellista, se kahva lähtee holsterista ilman ajatusta ja kohdistuu.
Voin vakuuttaa että valintoja ehtii silti tehdä.

Poliisin ongelma lie tämä että aseenkäyttötilanne on harvinainen, lopultakin kevyesti koulutettu ja rankasti sanktioitu.
Karhuryhmässä Harri kuvaa hienosti sitä tietoisen ajattelun jauhamista joka käynnistyy kun asetta joutuis nyt perhana oikeesti käyttään.
Tämä tilanne on ilmeisesti luotu sillä että jopa Karhu tekee poliisin perustyötä, jossa jo ihanteellisesti mennään vähimmän toiminnan tavalla.
Paitsi ihanteellistä se on myös ikäänkuin helpointa, vaikka jankuttaminen lissäntyisikin potenssiin paljon.

Oikeassa maailmassa esim santarmit pitävät painopistettä toisin, joka tekee sen pienen eron.

Mun metodi on yksinkertaisesti hyvin tiukka asenne asetreeniin, ase ei ole lelu eikä sillä leikitä. Kaikki treenit käydään läpi ideamotorisesti etukäteen ja varsinainen mylläkkätreeni tehdään yhtä hartaasti kuin kata.
Joka se onkin.
Loputtomalla jauhamisella mahdollistuu se, että tilanteen koittaessa ase tulee esiin ilman änkkäilyjä, kynnys käyttää on matala ja kohde on jo esineellistetty.

Täällä on joskus esitelty kyssäreitä jotta milloinkahan vastus tulee ranteeseen kiinni, eli milloin niitä irrottautumisia tarvitaan.
No Järvenpäässä eräs tuttavani ja kollegakaimani menetti henkensä sellasessa tilanteessa ettei edes voima riittänyt (oli väkivahva) vaan asepoika sai kahvan vapaaksi ja onni loppui.

Itte olen päättänyt jättää eksaktin asekäsikähmän kropan huoleksi, liikemalleja löytyy ja hyvä kokemus osoittaa että sieltä jostain se tarvittava konnankoukku sukeltautuu kentälle.

Eli tiukka kurinalaisuus treenissä, paljon soolotreeniä niin ei ole niitä aseturvallisuus-kåpistelijäpätijöitä häiritsemässä ja koko ajan mielessä mitä aseella on tarkoitus tehdä.
Asennot ja käsittelyt jämäkästi ja keekittyen. Ehdollistaen.

Ei siinä sen kummempaa.

Pahoittelen Potkukommenttia.
Olen kaiketi hiukan tympääntynyt ajoittaiseen henkilömussutukseen.