Musta vyö tai vastaava taso eri lajeissa

[Jussi Häkkinen]

Suomessa dan-arvo on ehkäpä jopa liian suuressa arvossa vrt. muut maat. Tämän vuoksi vyökoetta jumitetaan - usein sekä opettajien että itse harjoittelijoiden puolelta - liian kauan. Taso ei, kuitenkaan, ole yleensä juurikaan kummempi kuin vyöt nopeasti saaneillakaan. Ihan lajista riippumatta (oli kyseessä kilpalaji tai ei, kilpalajeissa tämän toteaminen on vain helpointa - katsoo vain mitalisijojen maajakaumaa).

Mustan vyön tarunomaisuus voisi Suomessakin pikkuhiljaa hälvetä. Kysehän on lähinnä siitä, että ei enää tarvitse erotella oppilaita oppikokonaisuuksiin ja voi harjoitella jotakuinkin kaikkea, mitä salilla treenataan - eli perusteet on opittu sekä suorittamisesta että vastaanottamisesta. Tämän voi opettaa kohtalaisen nopeastikin (2-4v), jos miettii pedagogista puolta hiemankin.

[Andy]

Mustan vyön tarunomaisuus voisi Suomessakin pikkuhiljaa hälvetä. Kysehän on lähinnä siitä, että ei enää tarvitse erotella oppilaita oppikokonaisuuksiin ja voi harjoitella jotakuinkin kaikkea, mitä salilla treenataan - eli perusteet on opittu sekä suorittamisesta että vastaanottamisesta. Tämän voi opettaa kohtalaisen nopeastikin (2-4v), jos miettii pedagogista puolta hiemankin.

Tämähän riippuu täysin lajista ja vyösysteemistä. Joissain lajeissa 1.dan on tuo "vakavastiotettava oppilas" -taso. Joissakin se taas on selkeästi opettaja-arvo ja henkilön edellytetään hallitsevan lajin jo varsin hyvin ja laajasti.

Sille en ole löytänyt vielä mitään perusteita, miksi jompikumpi taitotaso olisi "oikea" ja miksi se pitäisi osoittaa juuri mustalla vyötäröliinalla eikä esimerkiksi vaaleanpunaisella sulkapäähineellä.

[Jussi Häkkinen]

Tämähän riippuu täysin lajista ja vyösysteemistä. Joissain lajeissa 1.dan on tuo "vakavastiotettava oppilas" -taso. Joissakin se taas on selkeästi opettaja-arvo ja henkilön edellytetään hallitsevan lajin jo varsin hyvin ja laajasti.

Totta näinkin. Toisaalta, enpä tiedä, miksi opettaja-arvonkaan saavuttaminen veisi juuri viittä vuotta enempää - ellei opetusjärjestelmä sitten ole jollain tavalla epälooginen. Kyse on kuitenkin erittäin pitkästä ajasta, eikä kaksikaan vuotta mikään lyhyt aika ole.

Sille en ole löytänyt vielä mitään perusteita, miksi jompikumpi taitotaso olisi "oikea" ja miksi se pitäisi osoittaa juuri mustalla vyötäröliinalla eikä esimerkiksi vaaleanpunaisella sulkapäähineellä.

Nimenomaan. Ja kukin lajihan määrittää toki oman tasonsa - se vain on kummallista, että Suomessa tunnutaan yleensä pitävän pidempää aikaa hyvänä asiana. Lähes kaikissa lajeissa ero kansainväliseen aikaan (lajin sisällä) on pidempi.

Tälläkin puolella on - osin edellämainitun aika-anomalian ansiosta - helposti ero siinä, pidetäänkö mustavöistä oppilaana vai opettajana. Vaikka muualla kyseessä olisikin oppilas, Suomessa - usein pelkän pitkän ajan, ei sinänsä tason - vuoksi 1. danin täytyy jo olla opettaja.

Se, onko tämä lajin paikallistasolle ja näille "opettajille" hyvä asia, onkin jo ihan eri juttu...

[Lasse Candé]

Onhan se myös mahdollista että opettajapuolella ei aina ole riittävästi taitoa opettaa siten että asioita pystyy lisäämään riittävän nopeasti. Eli ettei opeteta oikeilla painotuksilla. Tämä on mitä luultavimmin keissi about jokaisessa modernimmassa lajissa jossa ei ole jonain nykyhetkelle merkittävänä ajanjaksona ollut riittävän vahvaa opetuslinjahierarkiaa maan sisäisesti tai ulospäin. Korjaaminenkin voi viedä aikalailla aikaa.

Esim meillä kuitenkin uskon itse about siihen että musta vyö 5-6:ssa vuodessa. Ja tämä siten että sinä aikana opetetaan oikein. Joissain muissa maissa kun on niitä mustia vöitä jotka eivät ole menneet liioiteltujen asentojen kautta eivätkä näin ollen osaa voimantuottoa vaikka osaavatkin ulkoisia muotoja. Sitä asiaa on sitten jälkikäteen vaikeampi korjata kun ensimmäisillä asteilla se meininki on sitä liiottelusta ponnistavaa, minkä jälkeen treenaamisessa pitää olla koko kirjo liiottelun ja luonnollisuuden välillä.

Mutta kai tärkeintä olisi että oli tapa mikä tahansa, juttu on pedagogisesti kestävä. Uskoakseni hyvä opettaja voi aikalailla missä tahansa ulkoisissa raameissa toteuttaa hyvää pedagogiikkaa. Siinä mielessä vierastan kaikkia ulkoisten sisältökuvausten ja aikarajojen tuijotteluja, kun ne eivät usein oikeasti juuri mitään kerro.


Alkaa kyllä menemään aika OT:ksi enkä muista minkään vyöketjun nimeä.

[AriJ]

Onhan se myös mahdollista että opettajapuolella ei aina ole riittävästi taitoa opettaa siten että asioita pystyy lisäämään riittävän nopeasti. Eli ettei opeteta oikeilla painotuksilla.

Tuo on kyllä aika huolestuttava ajatus jos noin olisi

Mutta, tuota "miksi mustuaiseen pääsyaika tuntuu venyvän" ropleemaa ollaan taas meilläkin mietitty viimeaikoina, ja välillä tulee mieleen että tekeekö sitä ajan venyttämistä myös kokelaat saaden sen saavuttamisen tuntumaan maagisemmalta ihan itsestään

Tässähän on mahdollisesti usein vielä "vääristävänä" tekijänä vyökoesysteemit, jossa erilliseen kokeeseen pitää mennä arvon saavuttaakseen, ja jos näitä mahdollisuuksia ei ole "riittävän usein" niin venyyhän se.

Itse olen viimeaikoina tätä vastaan vähän koittanut kapinoidakin meidän kuvioissa (ja omalla salillanihan ei vyökokeita järjestetä ollenkaan, lopetin sen useampi vuosi sitten*). Sanoisin että kyllä opettajan pitäisi kyetä näkemän onko oppilas kehittynyt jotta seuraavaa arvoa tätä kehitystä osoittamaan on syytä läimäistä vyötärölle / rintaan....

PS. pitää koittaa etsiä vyöarvoketju johon näitä pohdiskeluja siirtää jatkumaan....

* meillä "bujinkan.fiyhteistyökuviossa" sitten taas arvot Yonkyû ja ylöspäin päätetään opettajakonklaavin kesken, joka juuri on taas sellainen pullonkaula, eli jos ei pääse seminaareille jossa tätä tehdään niin....

[AriJ]

Tuotu viestejä videopelien kautta opettelua käsittelevästä ketjusta http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=16833" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sape]

ihan vain vertailun vuoksi, Suomessa on n.12500 judon harrastajaa ja näistä 1721 kantaa mustaa
vyötä.

Nykyinen judon jäsenrekisterisysteemi on varmasti myös vähentänyt "haamujen" määrää rekistereissä, jäseneksi rekisteröiminen kun ei seuroille aivan ilmaista ole, niin tuskin on paljoa sellaisia jäseniä jotka eivät seuralleen velvoitteitaan hoida.
Toki tämä ei poista mahdollisuutta siltä, että joku maksaa jäsenyytensä, vaikkei varsinaisesti lajia harjoittelisikaan.


Judossa on hiljattain (kesällä 2011) tullut käyttöön systeemi, jossa vyöarvoilla edetäkseen täytyy kerätä 10 toiminta-/kilpailupistettä. Pisteitä saa kerrytettyä otteluvoitoin, osallistumalla kilpailuihin, sekä tuomari ja muusta judoa edistävästä toiminnasta. Pisteiden puuttuessa (ilmeisesti ainakin dan arvoilla) minimiaika seuraavaa vyötä varten kaksinkertaistuu. Tarkemmin tietoa löytyy Dan-kollegion graduointisäännöistä[/linkki].

Samasta linkistä löytyy myös esimerkki siitä miten 1. dan arvoon voi edetä. Eli 9 vuotiaana aloittanut säännöllisesti harjoitteleva ja kilpaileva (10 kilpailupistettä ennen seuraavaa vyöarvoa, ei SM-mitalia) henkilö saavuttanee 1.dan arvon 18-20 vuotiaana.

[JanneM]

Käsitykseni mukaan esim BJJ:ssä ei niinkään käytetä vyöjärjestelmää tähän tarkoitukseen, vaan ehkäpä enemmän kilpasarjoihin. Olisi kiva kuulla miten BJJ-ihmiset näkevät järjestelmänsä, etten lauo tänne ihan mitä sattuu...

Juurikin tuossa viikonloppuna BOozehoundin kanssa noista vyöhommeleista juteltiin ja mä ainakin oon vakaasti sitä mieltä, että BJJssä on kolmenlaista reittiä edetä vyöarvoissa.
On ne kisaajat jotka etenevät pääsääntöisesti sen mukaan miten pärjäävät kisoissa. VOivat saada vöitä nopeammin kuin ns. ohjeajat antavat myöden tai joskus jäädä niistä riippuen mitä halutaan jannulla kehitettävän. Eli vyö voi tulla nopeasti voittojen jälkeen tai odotellaan vielä hetki että pääsee kisaamaan vanhalla vyöllä ja kasvattamaan kokemusta ja itsetuntoa jne...
Sitten on opettajta ja muut puheenjohtajat kenen vyökehitys menee oppilaiden osaamisen mukaan yhtälailla kuin omankin osaamisen mukaan.
Ja tämän lisäksi on se riviharrastajamassa joka saa vöitä tahdissa x kun ovat kehittyneet edellisestä vyöstään tarpeeksi.

Suomessa ainakin oman havaintoni mukaan mennään melko pitkälti tuon ensimmäisen eli kisaajamallin kautta. Joko suoraan kisaamiseen liitettyine vöineen tai sitten kisaajiin verrattavien näyttöjen perusteella. Mun mielestä se on hyvä juttu.
Jenkeissä ja Brasseissa sitten näkee noita kahta muutakin mallia. Varsinkin sitä riviharrastajaa joka käy ahkerasti salilla ja kehittyy, mutta ei koskaan tule ehkä niin hyväksi kuin se kisaaja, tai opettaja... Tai sitten tulee, mutta treenaa vain huvikseen.

VJJn vyöpolitiikka on melko villiä koska mitään standardia ei oikeastaan ole. Ja mun mieletä se on jopa hyvä asia. Tässä tapauksessa vyöarvo salilla on absoluuttisesti opettajan mielipide oppilaan taidoista jiu-jitsussa (oli se jiu-jitsun osa-alue mikä tahansa)
Ainut missä vyöarvoilla on mitään merkitystä on kilpailut joissa olisi sääli, että taitava kaveri säkittäisi liian pitkään alhaisissa sarjoissa helppojen voittojen perässä. Se ei loppuviimein edes kehitä niin paljoin kun itsensä haastaminen aina vaan kovempia vastaan. Toisaalta taas oman mieleipiteeni (ja Boozehoundin myös) mukaan alempivöionen voisi ihan hyvin mennä ylempään sarjaan. Ketä se haittaisi jos sinivöinen menisi ruskeavöisten sarjaan? Paitsi sitä ruskeavöistä joka siltä sinivöiseltä mahdollisesti ottaisi kuontaloon. ;P

[Lohikäärmepallo]

Hanmoodossa oli aikanaan mustien vöiden kanssa periaate, Opettaja kutsui vyökokeeseen ne henkilöt, joiden tason katsoi riittävän mustan vyön suorittamiseen. Muistelen ikäni ylpeydellä sitä, että sain kutsun ennen kuin olin suorittanut kaikkia ruskean vyön asteita.

Sittemmin YS kertoi, että Koreassa ensimmäinen dan on lasten vyöarvo. Pienet pojat ja tytöt, jotka aloittavat treenaamisen 4-5 vuotiaina suorittavat ensimmäisen mustan vyönsä kymmenen ikävuoden kieppeillä ja aloittavat oikean treenaamisen. Siitä huolimatta mustaa vyötä ei saanut ihan kuka vain, vaan jonkinlainen seula oli käyty läpi jo aikaisemmin. Vyöarvon sai silloin kun taitotaso oli selvästi sellainen että vyön ansaitsi. Young Suk olisi voinut ottaa perustamansa tyylin 10. danin, kamppailulajien historiassa sellaisia tyyppejä varmasti on. Kysyimme joskus miksi hän ei ole tehnyt niin ja vastaus oli, ettei hän ollut mielestään tarpeeksi hyvä, että voisi kutsua itseään mestariksi.

Nykyisessä lajissani ei ole varsinaisia vyöarvoja. Aivan alkuun harrastaja ei pidä vyötä, sitten jossain vaiheessa hän saa luvan käyttää mustaa vyötä ja joskus jos tarpeeksi treenaa, voi saada suurmestarilta luvan käyttää opettajan punaista vyötä. Tällä hetkellä niin pitkällä suomalaisista on tasan yksi.
Vyöarvojen olemattomuus on siitä hieno asia, että se mikä ratkaisee on taito, eikä sitä voi millään värjätyillä kankaanpaloilla peitellä. Itsellänikin oli aikoinaan oppilaita, jotka opettelivat asiat vyökokeeseen ja unohtivat ne sen jälkeen. Tosin heillä nousi opintie lopulta pystyyn, kun olisi pitänyt osoittaa jonkinlaista edistystä kokoamalla vyökokeiden tekniikoista toimiva taistelusysteemi.

[AriJ]

Hanmoodossa oli aikanaan mustien vöiden kanssa periaate, Opettaja kutsui vyökokeeseen ne henkilöt, joiden tason katsoi riittävän mustan vyön suorittamiseen.

Tätä minä en ihan hiffaa; jos opettaja pyytää oppilaan kokeeseen, katsoen että tämä on valmis arvon saavuttamiseen, niin eikö se ole jo sen arvon myöntäminen, mihin siihen vielä sitä erillistä testiä tarvitaan?

Vai onko testissä testattavana ihan joku muu osa-alue kuin se jonka opettaja jo totesi riittäväksi, esim. tekninen osaaminen? Kenties paineensietokyky tjmv?

[Clancy B.]

Yltäminen omalle tasolleen tai sen ylittäminen vyökokeessa, uskoisin. Tai sitten muodollinen juttu.
Miksi kutsua kokeeseen henkilöä jonka taitotaso ei treenien perusteella yllä suorittamiseen?=

[AriJ]

Miksi kutsua kokeeseen henkilöä jonka taitotaso ei treenien perusteella yllä suorittamiseen?=

Jep, ihan yhtä kimuranttia Ellei opettaja koe, että ei ole ihan varma onko kokelaan taso riittävä, voisi olla, katsotaan laittamalla testiin testiin

Tietty, sitten jos ei riitäkään niin voi olla aika rankkaa kokelaalle jolla oli jo hopes up

Tässä ollaan minusta siinä, että ymmärtävätkö kokelaat samalla tasolla sen mitä opettajat hakevat, onko tätä edes kommunikoitu oppilaille, kerrottu mikä vyökokeen tehtävä on. Ihmisillä voi varmaan olla hyvinkin erilaisia mielikuvia.

[Clancy B.]

Ja vastaanottajan pitäisi olla joku muu kuin se oma opettaja... "pientä" ennakkoasennetta muutoin jos arponut jo etukäteen että kuinka käy.

[Benu]

Käsitykseni mukaan esim BJJ:ssä ei niinkään käytetä vyöjärjestelmää tähän tarkoitukseen, vaan ehkäpä enemmän kilpasarjoihin. Olisi kiva kuulla miten BJJ-ihmiset näkevät järjestelmänsä, etten lauo tänne ihan mitä sattuu...

Juurikin tuossa viikonloppuna BOozehoundin kanssa noista vyöhommeleista juteltiin ja mä ainakin oon vakaasti sitä mieltä, että BJJssä on kolmenlaista reittiä edetä vyöarvoissa.
On ne kisaajat jotka etenevät pääsääntöisesti sen mukaan miten pärjäävät kisoissa. VOivat saada vöitä nopeammin kuin ns. ohjeajat antavat myöden tai joskus jäädä niistä riippuen mitä halutaan jannulla kehitettävän. Eli vyö voi tulla nopeasti voittojen jälkeen tai odotellaan vielä hetki että pääsee kisaamaan vanhalla vyöllä ja kasvattamaan kokemusta ja itsetuntoa jne...
Sitten on opettajta ja muut puheenjohtajat kenen vyökehitys menee oppilaiden osaamisen mukaan yhtälailla kuin omankin osaamisen mukaan.
Ja tämän lisäksi on se riviharrastajamassa joka saa vöitä tahdissa x kun ovat kehittyneet edellisestä vyöstään tarpeeksi.

Suomessa ainakin oman havaintoni mukaan mennään melko pitkälti tuon ensimmäisen eli kisaajamallin kautta. Joko suoraan kisaamiseen liitettyine vöineen tai sitten kisaajiin verrattavien näyttöjen perusteella. Mun mielestä se on hyvä juttu.
Jenkeissä ja Brasseissa sitten näkee noita kahta muutakin mallia. Varsinkin sitä riviharrastajaa joka käy ahkerasti salilla ja kehittyy, mutta ei koskaan tule ehkä niin hyväksi kuin se kisaaja, tai opettaja... Tai sitten tulee, mutta treenaa vain huvikseen.

VJJn vyöpolitiikka on melko villiä koska mitään standardia ei oikeastaan ole. Ja mun mieletä se on jopa hyvä asia. Tässä tapauksessa vyöarvo salilla on absoluuttisesti opettajan mielipide oppilaan taidoista jiu-jitsussa (oli se jiu-jitsun osa-alue mikä tahansa)
Ainut missä vyöarvoilla on mitään merkitystä on kilpailut joissa olisi sääli, että taitava kaveri säkittäisi liian pitkään alhaisissa sarjoissa helppojen voittojen perässä. Se ei loppuviimein edes kehitä niin paljoin kun itsensä haastaminen aina vaan kovempia vastaan. Toisaalta taas oman mieleipiteeni (ja Boozehoundin myös) mukaan alempivöionen voisi ihan hyvin mennä ylempään sarjaan. Ketä se haittaisi jos sinivöinen menisi ruskeavöisten sarjaan? Paitsi sitä ruskeavöistä joka siltä sinivöiseltä mahdollisesti ottaisi kuontaloon. ;P

Olen toki pitkälti samaa mieltä kanssasi Janne. Mutta kyllä suomessakin mielestäni on suhteellisen paljon sitä että ei enää kisameriittien pohjalta myönnetä vöitä, vaan pikemminkin noiden kahden myöhemmin mainitsemasi kriteerin perusteella. Kaikkihan on hyvin suhteellista, kuten sanoit. Ja tuo säkitys on mielestäni ehkpä nolointa ja ärsyttävintä mitä voi tehdä. Sehän on muiden ilon pilaamista samalla kun omaa ottelijaa ei haasteta kehittymään. Esim. kun minulle myönnettiin nykynen vyöarvo, niin en tuntenut itseni olevan ihan sillä tasolla vielä vaikka en ollutkaan mielestäni kovin kaukana siitä. Mutta vielä vähemmän varmasti moni joka ei tuntenut mua odottanu mun pärjäävän lainkaan, joten se oli kyllä yksi suuremmista siunauksista mun jiu-jitsulle että sain korkeemman vyöarvon. Treeneissä oli ihan uusi päämäärä ja kaikki mitä kisoista pysty tuomaan kotiin kerrottavaksi oli plussaa. Vuosi 2010 olikin mulle paras kisavuosi koskaan. Nojoo, pointti oli se, että se ei pelaa taikka kehity joka pelkää...

[Paanari]

Hämmennetään nyt pataa lisää.
Mun vaatimaton näkemykseni on että, 1.dan/mustavyö/opettajataso(joissain lajeissa musta on opetaso) ilmoittaa muille että, ko vyön kantaja tietää tarpeeksi voidakseen ruveta oikeesti opettelemaan/tutkimaan aihetta.
Vyö arvot on oikiasti hitunvxxtusta. Menee kait niin että, yksi opetaa ja muut opettelee kunnes ollaan valmiita opettamaan.
Oppilaat tulee open luo eli ihmiset hakeutuu tiedon luo.
Joillekin piisaa vähempi eli vyöarvo johon voi nojailla ja pelotella asioita tietämätöntä.
Toiset vaatii taas täyden annoksen ja näitä älvästejä ei tarvi hoputtaa treenaamaan tai tutkimaan. He kyllä tekevät mukavuuden haluisen open elämän helvetiksi ja vaativat jumppaa, juoruja ja nuotiotarinoita.
Kiitos näistä hurmahengistä koska he pitävät patalaiskan liikkeessä ja taidot kunnossa.
Jaska Meskus