Kamppailulajit, väkivalta ja moraali

[Ile]

Neandertalien ja Cro-magnonien luurangoissa on usein parantuneita tai kuolemaan johtaneita vammoja, mutta suurin niiden aiheuttaja on käsittääkseni ollut suurriistan metsästys lähietäisyydeltä. Vaikeahan näitä voi olla erottaa taistelun aiheuttamista vammoista, mutta näin oli esim. päätelty varsinkin Neandertalien kohdalla, koska näillä ei ollut projektiiliaseita.

Totta, varmaan sitä vaikeammaksi menee arviointi mitä kauemmas mennään. Neandertaalithan eivät toki edes olleet homo sapienseja...

Ja muutenkin tuossa väkivallan määrän kehityksessä on tietenkin monenlaisia kulttuurisia ja paikallisia vaihteluita mutta lajitasolla pitkän aikavälin tendenssi on täysin selvä.

[Paappa]

Ja muutenkin tuossa väkivallan määrän kehityksessä on tietenkin monenlaisia kulttuurisia ja paikallisia vaihteluita mutta lajitasolla pitkän aikavälin tendenssi on täysin selvä.

Varmaan niin. On esitetty sitäkin, että kun maanviljely yleistyi, syntyi ylijäämää jonka hallinnointi vaati hierarkista yhteisöä. Kun toisilla oli ja toisilla ei oli helppo tapa hankkia toimeentuloa käymällä naapurikylässä varkaissa. Tämä taas johti siihen, että tarvittiin organisoitu väkivaltakoneisto puolustamaan yhteisön ruokavaroja ja muita resursseja. Siitä se lähti.

Metsästys-keräilykulttuurissa, kun ylijäämää on vähemmän, ei ollut tämänkaltaisia paineita. Tärkein resurssi olivat riistamaat ja kun populaatio oli harva, niin konflikteja syntyi aika vähän.

[Mika]

Itse en ole ihan vielä ymmärtänyt tuota virhepäätelmää, mutta Mikalla oli joskus jotakuinkin tuohon jonkin termin linkki. Olenkin sitä muutaman kerran miettinyt että mikäs se oli, mutta en ole muistanut... Olikohan se jokin giljotiini tms?

Olihan se.

[tohtorismies]

Meinaatkos Paappa tosiaan että säilyneet metsästäjä-keräilijät ovat samalla sivulla alkuihmisten kanssa?
Joskus nuo sun hippikiikarit on kyllä..


Se ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että pahansuopuus (ne mädät valinnat) on joillekkin jokapäiväinen nautinta/kohdattava.
Koulu- ja työpaikkakiusaamisesta artikkeleita riittää.
Siksi yllättyneisyys.
Tätä tohtori mielestäni takaa ajoi.

Siinäpä se. Löysit sanomani.

Minua säälittää seurata ihmisiä minälaisen suoran henkisen kidutuksen uhriksi monet joutuvat esimerkiksi työmailla, ihmissuhteissa ym ym.
Se käytös mitä ihmiset tekevät on suoraan sadistisia mittasuhteita saavaa.
Onneksi en itse moisen kohteeksi ole joutunut, tai pitäisikö sanoa en ole antanut itseni sellaiseen tilanteeseen ajautua. Vaikkakin yritetty on, niinhän ihmiset yleensä tekevät. Yritävät satuttaa tavalla tai toisella.

Lasse c, minun kapinani on ennekaikkea sitä vastaan miten joissakin piireissä epämiellyttävältä tuntuvien sanojen käyttäminen kuvaamaan omaa itseään tuntuu olevan lähes mahdoton tehtävä vaikka kuvaava termi olisikin täydellinen kuvaamaan sitä ilmiötä itseään. Kuten vimmaisesti viljelemäni sadismi. Toki voisin käyttää termiä arjen mädät valinnat mutta näitä arjen mätiä valintoja tutkiessaan sekä tarkkaillessaan ei voi päätyä mihinkään muuhun kuin ihmisen luontaiseen kykyyn/haluun satuttaa. Joka mielestäni velloo joillakin yksilöillä puhtaan sadismin tasolla vaikkakin on vain henkisellä tasolla, mutten usko jos tämän kaltaisella ihmisellä olisi täysi fyysinen kyky satuttaa että sellainen yksilö olisi kovinkaan kaukana fyysisestä teosta. Ei varmasti olisi.
Sitä tarkoitin turhalla ripustautumisella, itselleni se ulosanti ei ole kovinkaan tärkeä asia.
Ainoastaan sisältö,vaikka joutuisinkin hieman tonkimaan kääntelemään ja vääntelemään lukemaani.
Eli yletön poliittinen korrektius on se kapinan syy, rumia me olemme ja sellaisena veikkaisin että tulemme pysymään.



Evoluutio biologian/oikean psykologian kannalta voisikin olla melko antoisaa tutkailla sitä miksi näin käy että ihmiset näin toimivat.
Itse uskon vakaasti siihen (kuten mainitsin alun alkaen ) että loppujen lopuksi kyseessä on vain ja "ainoastaan" välittäjä aine riippuvuus.
Riippuvuus vallan tunteeseen, sen käsittääkseni aiheuttaa loppupeleissä ne ainekset siellä aivoissa..
Aivan kuten mihin tahansa riippuvuuteen.
Ja käsittääkseni se perus mekanismi minkä tahansa riippuvuuden syntymiselle on melko samanlainen, väkivalta, viina..
Siihen soppaan kun lisätään vielä se "geneettinen koodaus" niin siinä sitä onkin yhdelle maapallolle kestämistä.
Tarkoitukseni ei ollut ollenkaan käskyttää, en minä moisesta välitä niinqu irl:kään.

[Malefactor]

Se on totta, että samanlaisia käsitteellisiä oikeana tai vääränä "pitämisiä" ei ole aina ollut, koska abstrakti käsitteistö on kehittynyt vasta pikkuhiljaa. On kuitenkin aika luonteva oletus, että käsitteistö syntyi tarpeesta kuvata niitä asioita, joita ihmiset oikeasti kokivat. Toki meille ihmisille on ominaista sekin, että käsitteillä kikkaileminen lähtee elämään omaa elämäänsä...

Käsittääkseni tietyt hyväksyttävän ja tuomittavan käytöksen tunnistamista ja esimerkiksi syyllisyyttä ja häpeää ilmentävät käyttäytymismallit ovat kuitenkin aika hyvin havaittavissa esimerkiksi simpanssienkin käyttäytymisessä. Samoin kuin melko johdonmukaiset toimintatavat siinä, milloin käytetään väkivaltaa ja kuinka rajusti.

Uskon siis menestyslaji homo sapiensillakin jo tehdasasetuksiin kuuluneen melko herkät hoksottimet näille asioille.

Nojoo, kun asiaa miettii niin kyllähän se näin luultavasti on mennyt. Eli, että näille moraalisille pohdinnoille (semantiikka) on alunperinkin ollut jonkinlainen neurologinen tai emotionaalinen pohja, kuten tuolle väkivallalle ja aggressiollekin. Mutta kun evoluutiohan on tietynlainen "virtaava" voima, niin en uskaltaisi alkaa mistään tehdasasetuksista puhumaan, aivot ovat kuitenkin evoluution myötä muokkaantuneet toimimaan tietyllä tavalla. Joillain esi-esi-esi-esi-apinoilla ei välttämättä ollut kaikkia samanlaisia neurologisia toimintoja aivoissaan kuin esimerkiksi simpansseilla. Mielenkiintoista olisikin tietää, missä vaiheessa ja miten nämä empatiaa, altruismia ja väkivallasta nauttimista (ja oikeastaan kaikki muutkin) aivoalueet ja hermoverkostot ovat saaneet alkunsa. Geeneihinhän ne on tietenkin tulleet koodatuksi, mutta minkälainen juttu on ollut kyseessä mikä on ohjannut luonnonvalintaa tällaiseen suuntaan. Ja missä järjestyksessä ne ovat ilmaantuneet. Mutta sitä ei taida olla kovin helppo selvittää(?)

Joo heh, voihan toki yhtenä osatotuutena sanoa, että ihmisaivot ovat rakentuneet nauttimaan väkivallasta. Mutta ovat ne rakentuneet nauttimaan monesta muustakin asiasta, esimerkiksi seksistä ja sosiaalisesta kanssakäymisestä. Ne ovat rakentuneet myös kokemaan empatiaa.

Toki, en en tietenkään tarkoittanutkaan, että aivot olisivat rakentuneet nauttimaan vain väkivallanteoista Olisi hieman erilaista tämä meininki. Kunhan vain otin asian esille ihan vaan kuriositeettina siitä, että aivot kykenevät nauttimaan myös väkivallasta, jolloin se on hyväksyttävä osana ihmisyyttä, mutta ei ainoana osana.

Mutta siis minulle on itsestään selvä asia, että väkivallasta voi nauttia. Sen voi kokea tunnetasolla nautinnolliseksi ja houkuttelevaksi vaihtoehdoksi myös sellaisessa tilanteessa, jossa moraalin tasolla tietää siihen turvautumisen vääräksi. Näiden tasojen erillisyys on oleellista ymmärtää.

Samaa mieltä, pitää löytää jonkinlainen oma tasapainonsa näiden välille (vaikka eivät välttämättä olekaan ainoat tekijät jotka asioihin vaikuttaisivat).

[Mika]

Täällä on yksi artikkeli väkivallasta ja välittäjäaineista, jos jotakuta kiinnostaa lukaista.

[Sylvesteri]

Löytyisikö tuo tutkimus jostain? Itsestäänselväähän tuo on, mutta kiinnostaisikin tietää onko siinä mitään muuta, esim liittyen siihen miten pahasti kompastuu ja miten paha teko on kyseessä, tuleeko muitakin tunteita jne... eli noita, mitä tässä ketjussa ollaan käsitelty.

Luin tuosta tutkimuksesta jostain lehdestä tai näin televisiosta. Jokatapauksessa koetilanne oli sellainen, että koehenkilöille sanottiin, että heiltä testataan jotain aivan muuta. Sitten kokeenjärjestäjän apulainen kävi hiukan sättimässä tai vähättelemässä koehenkilöitä (tms), jonka jälkeen kompastui tjsp. En muista tarkkaan. Eli ei mitään kovin pahaa.

[Sylvesteri]

Ei ole. Monissa säilyneissä metsästäjä-keräilijäkulttuureissa väkivalta on äärimmäisen harvinaista.

No ei ole, ei ainakaan Jared Diamondin mukaan.

Järjestäytynyt sodankäynti on harvinaista kun heimot eivät sellaiseen kykene, mutta kun ei metsästäjä-keräilijöillä ole olemassa mitään lakeja, niin meininki on sitten sen mukaista. Väkivalta ei varmaan sielläkään ole yleistä kuten jokapäiväinen leipä, mutta nykyihmisen elämässä väkivalta sensijaan on todellakin äärimmäisen harvinaista. Moni ihminen kulkee läpi elämänsä kohtaamatta kertaakaan todellista väkivaltaa.

Ei se satunnainen väkivalta sen kannattavammaksi muutu yhteiskunnan järjestäytymisasteen myötä, pikemminkin täysin päinvastoin kun esivalta rankaisee.

[Kari Aittomäki]

Jaha, väsähti.
Niinkäy kun jäädään jämäämään jotain detaljia.
Joten askel taakkepäin.

Mutta ei tarvitse uskoa. Minun tulkintani tästä keskustelusta on se, että osa keskustelijoista on niin ihastunut teoriaan "tappaja-apinoista" koska se tukee heidän omaa agendaansa, jolla he pönkittävät omia taipumuksiaan väkivaltaisuuteen. Taipumus väkivaltaisuuteen taas yleensä on seurausta kasvuolosuhteista ja myöhemmin sosiaalisesta asemasta.

Mutta ei edelleenkään tarvitse uskoa. Katsokaa vain huviksenne vaikka rikostilastoja. Ketkä tappelevat keskenään, koulutetut, normaalia elämää viettävät, työssäkäyvät ihmiset vai syrjäytyneet, kouluttamattomat ja työttömät?

Ensimmäinen väite on suoraan joltain 70-80-luvun populäärisosiologilta, naisihminen jonka nimen olen autuaasti unohtanut.
Hänkin oli sitä mieltä että on olemassa parempia ihmisiä.
Joka erityisen ikävästi näyttäytyy tuolla toisessa väittämä'ssä.

Ei se Paappa noin mene.
Ei se öykkäröinti ja pullistelu ole pelkästään kouluttamattomien ja muun roskaväen toimintamuoto. Naurettava väittämä ja sitäpaitsi untuvikkoinen.
Kovanluokan väkivaltarikollisten toiminta on harkittua ja päämäärähakuista, ts motivitunutta.
Öykkäröijällä on vaan semmonen tunne että nyt pitää kiukutella.
Jos sitäkutinaa ei ole ajoissa raapinut, se tunkee esiin etenkin laskukännissä tai muuten hätäillessä.
Tuhannet on ne paremmanväen edustajat joitten olen nähny ördäävän ja uhkailevan. Mitään eroa alempiluokkaisiin ei ole muutakuin "tää-tekis-jos-uskaltais"-kerroin.
Ja se vetoaminen sosiaalisin kontakteihin.

Eli kyllä se juonne on olemassa, tällä omastamielestään eliitillä kyse on lähinnä pois-oppimisesta ja kanavoinnista.
Mutta se kanavointi ei ole valinnan tie vaan laiskan pelkuruuden, ja on omiaan mädättämään sielua. Siksi se käytös on niin pakonomaista ja hysteerisen tulehtunutta.
Ne valintojen motiivit, taasen.

Suorassa väkivallassa on omaa puhtauttaan.
Ja kuten täälläkin kerrottu, kroppa palkitsee.

Eikös joku sälli aika hiljattain keksiny jonku geeniselitelmän väkivaltarikollisten tapauksista. Roope jotakin.
Mua ihmetyttää miksi väkivalta halutaan väkisin kokea sairautena.

[Lasse Candé]

Mua ihmetyttää miksi väkivalta halutaan väkisin kokea sairautena.

Nyt ehkä vähän kierretään ympyrää tai ainakin minä uskon niin. Minulle ainakin on ns pro-väkivalta -argumentit ihan ymmärrettäviä. En lähtisi kumoamaan sitä että väkivalta on meissä tai sitä että väkivaltaa tarvitaan järjestyksen valvontaan (ja järjestysmuodon löytämiseen). Samaten ymmärrän ns anti-väkivaltaiset argumentit, että eihän se kivaa ole joutua uhriksi (varsinkaan turhaan) ja että toisaalta on myös luonnollisia taipumuksia välttää väkivaltaa ja kokea se epämiellyttäväksi. Ja että molemmilla saattaa olla yhteiskunnallista arvoa.

Valitettavan paljon vaan noita argumentteja on keksitty tässä uudestaan ja uudestaan ja yritetään niillä ilman mitään tuoretta pointtia kumota noita muita. Tuo luokkajuttu vaikuttaa aika umpikujalta, jo näin etukäteen arvioituna, koska tottakai molemmat teistä ovat jo nyt oikeassa.


Tämä ei ollut kokonaisuudessaan mitenkään Karille niinkään vaikka häntä lainasin.

[Lehe]

Tuhannet on ne paremmanväen edustajat joitten olen nähny ördäävän ja uhkailevan. Mitään eroa alempiluokkaisiin ei ole muutakuin "tää-tekis-jos-uskaltais"-kerroin.
Ja se vetoaminen sosiaalisin kontakteihin.

Koska haistan juurikin tässä kommentissa niin vinhaa faktaperää ja puhdasta totuutta laitan asiaan vielä toisen kuvakulman esimerkin. Pikkujouluaika, päivystysajan terveydenhuolto ja älypetteri-asiakkaat.

[kartsa_bjj]

Mutta ei tarvitse uskoa. Minun tulkintani tästä keskustelusta on se, että osa keskustelijoista on niin ihastunut teoriaan "tappaja-apinoista" koska se tukee heidän omaa agendaansa, jolla he pönkittävät omia taipumuksiaan väkivaltaisuuteen. Taipumus väkivaltaisuuteen taas yleensä on seurausta kasvuolosuhteista ja myöhemmin sosiaalisesta asemasta.

Mutta ei edelleenkään tarvitse uskoa. Katsokaa vain huviksenne vaikka rikostilastoja. Ketkä tappelevat keskenään, koulutetut, normaalia elämää viettävät, työssäkäyvät ihmiset vai syrjäytyneet, kouluttamattomat ja työttömät?

Ensimmäinen väite on suoraan joltain 70-80-luvun populäärisosiologilta, naisihminen jonka nimen olen autuaasti unohtanut.
Hänkin oli sitä mieltä että on olemassa parempia ihmisiä.
Joka erityisen ikävästi näyttäytyy tuolla toisessa väittämä'ssä.

Ei se Paappa noin mene.
Ei se öykkäröinti ja pullistelu ole pelkästään kouluttamattomien ja muun roskaväen toimintamuoto. Naurettava väittämä ja sitäpaitsi untuvikkoinen.

Tulkitset Aitto Paapan viestiä aika erikoisesti. Ikäänkuin Paappa olisi väittänyt että väkivaltaan syyllistyvät ihmiset olisivat jotenkin alempiarvoisia kuin ne jotka eivät väkivallan tekoja tee. Hänhän totesi vaan, että (huonoilla) kasvuolosuhteilla ja sosiaalisella asemalla on havaittavissa oleva yhteys väkivaltatilastoihin. Kasvuolosuhteitahan taas kukaan ei itse voi valita, se on tuurista kiinni millaisiin olosuhteissin satut syntymään. Uskallan epäillä Paappaa sen kummemmin tuntematta, vaan ainoastaan tämän palstan viestien perusteella, että Paappa ei luokittele ihmisiä parempaan ja roskaväkeen heidän sosiaalisen taustan/koulutustason perusteella.

[Lasse Candé]

Tuhannet on ne paremmanväen edustajat joitten olen nähny ördäävän ja uhkailevan. Mitään eroa alempiluokkaisiin ei ole muutakuin "tää-tekis-jos-uskaltais"-kerroin.
Ja se vetoaminen sosiaalisin kontakteihin.

Koska haistan juurikin tässä kommentissa niin vinhaa faktaperää ja puhdasta totuutta laitan asiaan vielä toisen kuvakulman esimerkin. Pikkujouluaika, päivystysajan terveydenhuolto ja älypetteri-asiakkaat.

Ovatko ne asiakkaat "parempaa luokkaa" vai tämän paremman luokan lyömiä?

[Paappa]

Mutta ei tarvitse uskoa. Minun tulkintani tästä keskustelusta on se, että osa keskustelijoista on niin ihastunut teoriaan "tappaja-apinoista" koska se tukee heidän omaa agendaansa, jolla he pönkittävät omia taipumuksiaan väkivaltaisuuteen. Taipumus väkivaltaisuuteen taas yleensä on seurausta kasvuolosuhteista ja myöhemmin sosiaalisesta asemasta.

Mutta ei edelleenkään tarvitse uskoa. Katsokaa vain huviksenne vaikka rikostilastoja. Ketkä tappelevat keskenään, koulutetut, normaalia elämää viettävät, työssäkäyvät ihmiset vai syrjäytyneet, kouluttamattomat ja työttömät?

Ensimmäinen väite on suoraan joltain 70-80-luvun populäärisosiologilta, naisihminen jonka nimen olen autuaasti unohtanut.
Hänkin oli sitä mieltä että on olemassa parempia ihmisiä.
Joka erityisen ikävästi näyttäytyy tuolla toisessa väittämä'ssä.

Ei se Paappa noin mene.
Ei se öykkäröinti ja pullistelu ole pelkästään kouluttamattomien ja muun roskaväen toimintamuoto. Naurettava väittämä ja sitäpaitsi untuvikkoinen.

Tulkitset Aitto Paapan viestiä aika erikoisesti. Ikäänkuin Paappa olisi väittänyt että väkivaltaan syyllistyvät ihmiset olisivat jotenkin alempiarvoisia kuin ne jotka eivät väkivallan tekoja tee. Hänhän totesi vaan, että (huonoilla) kasvuolosuhteilla ja sosiaalisella asemalla on havaittavissa oleva yhteys väkivaltatilastoihin. Kasvuolosuhteitahan taas kukaan ei itse voi valita, se on tuurista kiinni millaisiin olosuhteissin satut syntymään. Uskallan epäillä Paappaa sen kummemmin tuntematta, vaan ainoastaan tämän palstan viestien perusteella, että Paappa ei luokittele ihmisiä parempaan ja roskaväkeen heidän sosiaalisen taustan/koulutustason perusteella.

Näin juuri, joskin osasin odottaa tuota Karin kommenttia. Ei tällä ole mitään tekemistä ihmisten luokittelulla parempiin ja huonompiin. Ihan tieteen valossa se vaan on niin kuin esitin.

Aitto mainitsi seuraavaa:

Kovanluokan väkivaltarikollisten toiminta on harkittua ja päämäärähakuista, ts motivitunutta.

Näistä valtaosa on sosio- tai ihan rehellisiä psykopaatteja, minkä varmasti tiesitkin. Pienemmän mittakaavan rikollisissa taas on valtava joukko oppimishäiriöisiä, adhd-tapauksia, myös aspergereita. Tämäkin on näiden kanssa työskenteviltä ihmisiltä kuultua. Eli väkivalta yhteiskunnassa on suurimmaksi osaksi syrjäytymisen, päihteiden ja mielenterveysongelmien tulosta.

Mitä tulee "paremman kansan" öykkäröintiin, niin otetaanpa pois yksi tekijä, alkoholi. Mikä on tulos? Sitä paitsi väitän, että valtaosa koulutetusta väestä ei juuri koskaan syyllisty edes kännissä oikeastaan mihinkään muuhun kuin satunnaiseen hölmöilyyn. Väkivalta on näiden keskuudessa erittäin harvinainen poikkeus.

Omassa nuoruudessani, omassa kaveriporukassa ne tyypit jotka mitenkään häiriköivät niin että muihin ihmisiin sattui olivat juuri näitä tulevia alkoholisteja tai sitten muilla tavoilla oman kasvuympäristönsä merkitsemiä. Eräskin veljespari on hyvä esimerkki. Toisesta tuli alkoholisti, toinen ihan hyvin yhteiskunnassa pärjäävä, mutta ainakin silloin kusipää. Tapasin kumpaakin viimeksi 40-vuotispäivänäni enkä ole halunnut tavata sen jälkeen, eivät ollut kasvanut henkisesti teini-ikäisestä. Veljesten taustalta löytyy välillä aika reippaasti viinaa käyttänyt, ajoittain väkivaltainen, ilmeisesti melko kylmäkiskoinen isä. Toisaalta, ei näillä anekdooteilla ole kuin rajallinen todistusarvo tutkimusten rinnalla.

Vaan mitäs minä, syvästi traumaattinen ihminen itse tässä todistelen. Romantikko, joka mättää säkkiä ja leikkii ritarileikkejä

[PDC]

Siis tuohon Paapan Katsokaa vain huviksenne vaikka rikostilastoja. Ketkä tappelevat keskenään, koulutetut, normaalia elämää viettävät, työssäkäyvät ihmiset vai syrjäytyneet, kouluttamattomat ja työttömät? niin kyllä näkisin, että Karin väittämälläkin on vinha perä. Molemmat niin tekevät.

Sillä Paapan kommentista voi saada sellaisen kuvan, että tätä tappelua harrastavat VAIN ne syrjäytyneet, kouluttamattomat ja työttömät.

MUOKKAUS: Ja jos palataan noihin ihmisen sisällä oleviin haluihin, niin ihan yhtä paljon ne "normaalit" HALUAA hakata joskus jonkun, mutta erinäisten sosiaalisten ja järkiperäistene syiden takia sitä ehkä ei TOTEUTETA niin usein. Eri maailma, mutta samat halut.