Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Vyöarvot eri lajeissa

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 20207
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

#91

Viesti JanneM »

pohjanpoika kirjoitti: Ymmärsinkö oikein, Bjj:ssä vyöt voi saada vain otteluissa, vai onko mahdollista saada niitä ns. normaaleissa harjoituksissa. Vai onko jonkinlaisia näyttökokeita?
Nyt pitää mainostaa, että en oo treenannu BJJtä kun vasta vähän aikaa joten mitään todella läheistä suhdetta mulla lajiin ei vielä ole.

Mutta joka tapauksessa pätemisen haluinen minäni pääsee valloilleen...

Mun käsityksen mukaan BJJssä voi saavuttaa vöitä ihan vaan treenailemallakin, mutta taso katotaan aina siitä miten hyvin pärjäät oman vöisille (pitää voittaa) ja itseäsi ylemmille (pitää pärjätä ja ehkä olisi hyvä jopa voittaakkin niitä yritettävää arvoa vastaavia heppuja vastaan).
Ameerikoissa (ja ilmeisesti nykyään jo suomessakin yhdessä seurassa WHAT? [toivottavasti oon käsittänyt väärin]) on mahdollista suorittaa vöitä graduoimalla. Eli käytäntö on hyvää vauhtia leviämässä käsiin, mutta onneksi vielä valta osa BJJ vöistä myönnetään alkuperäisillä perusteilla.
Jos olet tarpeeksi hyvä nousee arvo.

On hirveä harmi jos ja kun BJJn vyön myöntö politiikka leviää käsiin, koska BJJ on pitkään ollut niitä ainoita lajeja joiden yöarvot on jollain tavalla vastannut taitotasoa.

Kilpailevien on helpompi suhteuttaa omaa tasoaan muihin ja opettaja näkee tuloksista suoraan, että miten on pärjännyt. Kisoissa käy myös keskimääräisesti ne astetta kovemmat jätkät ketkä treenaavat hieman kovempaa ja panostavat touhuun. Omalla salilla treenaamisen ja ottelemisen arvoa ei kuitenkaan voi vähätellä vaan se on erittäin tärkeää ja oleellista niin kehittymisen kannalta. Niin teknisen kuin vyöarvoissakin kehittymisen kannalta.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 5549
Lauteille: Heinäkuu 2005

#92

Viesti Jarppa »

JanneM kirjoitti: Nyt pitää mainostaa, että en oo treenannu BJJtä kun vasta vähän aikaa joten mitään todella läheistä suhdetta mulla lajiin ei vielä ole.

Mutta joka tapauksessa pätemisen haluinen minäni pääsee valloilleen...

Mun käsityksen mukaan BJJssä voi saavuttaa vöitä ihan vaan treenailemallakin, mutta taso katotaan aina siitä miten hyvin pärjäät oman vöisille (pitää voittaa) ja itseäsi ylemmille (pitää pärjätä ja ehkä olisi hyvä jopa voittaakkin niitä yritettävää arvoa vastaavia heppuja vastaan).
Ameerikoissa (ja ilmeisesti nykyään jo suomessakin yhdessä seurassa WHAT? [toivottavasti oon käsittänyt väärin]) on mahdollista suorittaa vöitä graduoimalla. Eli käytäntö on hyvää vauhtia leviämässä käsiin, mutta onneksi vielä valta osa BJJ vöistä myönnetään alkuperäisillä perusteilla.
Jos olet tarpeeksi hyvä nousee arvo.

On hirveä harmi jos ja kun BJJn vyön myöntö politiikka leviää käsiin, koska BJJ on pitkään ollut niitä ainoita lajeja joiden yöarvot on jollain tavalla vastannut taitotasoa.

Kilpailevien on helpompi suhteuttaa omaa tasoaan muihin ja opettaja näkee tuloksista suoraan, että miten on pärjännyt. Kisoissa käy myös keskimääräisesti ne astetta kovemmat jätkät ketkä treenaavat hieman kovempaa ja panostavat touhuun. Omalla salilla treenaamisen ja ottelemisen arvoa ei kuitenkaan voi vähätellä vaan se on erittäin tärkeää ja oleellista niin kehittymisen kannalta. Niin teknisen kuin vyöarvoissakin kehittymisen kannalta.
Oikeastaan ainoa mikä pitää samanvöisten tasoerot pieninä on kilpaileminen, koska vöiden myöntöpolitiikka on jo nyt kirjava, ja menee kirjavammaksi harrastajamäärän kasvaessa.

Esim. Roy Harris pitää tasokokeita, missä vaaditaan pärjäämisen lisäksi myös tietoa lajista. Harris ei kuitenkaan myönnä vyötä ihan sitä pyytämällä, vaan näyttöjä pitää olla. Mistä suomalaisesta seurasta puhut?

Vöitä saa ihan treenailemalla, mutta ylemmillä tasoilla ei riitä, että pärjää, vaan teknistä osaamista, eli monipuolisuutta pitää löytyä tarpeeksi että pystyy opettamaan muita.
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 20207
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

#93

Viesti JanneM »

Jarppa kirjoitti: Mistä suomalaisesta seurasta puhut?
Jiu-Jitsu Brasileiro Kymeenlaakso.

Toivon, että olen käsittänyt väärin, mutta senlaisen kuvan tuolta sivuilta saa..
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 5549
Lauteille: Heinäkuu 2005

#94

Viesti Jarppa »

JanneM kirjoitti: Jiu-Jitsu Brasileiro Kymeenlaakso.

Toivon, että olen käsittänyt väärin, mutta senlaisen kuvan tuolta sivuilta saa..
Sinänsä hyvä, että sivuilla mainitaan "Seuraavaan vyöluokkaan pääsy edellyttää aina erillisen vyökokeen läpäisyä. JJB Kymenlaakson vyökokeet vastaanottaa ja vyöluokat myöntää International Gracie Jiu-Jitsu Federationin valtuuttama mustan vyön haltija". Käytännössä siis varmaan leireillä kävijät saa vöitä.

Vetäjänä näyttää toimivan natsoilla varustettu sinivyö, joten taso on oletettavasti ok.
Kuvake
Panu Suominen
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 909
Lauteille: Maaliskuu 2005

#95

Viesti Panu Suominen »

JanneM kirjoitti: Ameerikoissa (ja ilmeisesti nykyään jo suomessakin yhdessä seurassa WHAT? [toivottavasti oon käsittänyt väärin]) on mahdollista suorittaa vöitä graduoimalla. Eli käytäntö on hyvää vauhtia leviämässä käsiin, mutta onneksi vielä valta osa BJJ vöistä myönnetään alkuperäisillä perusteilla.
Jos olet tarpeeksi hyvä nousee arvo.
Eihän siinä graduoinnissa ole mitään vikaa, jos kriteerit vain pysyvät yhtä tiukkoina. Ts. tenttiin pääsee vata kun on riittävän hyvä tai sitten tentin pitää olla kunnolla karsiva (eli BJJ:n tapauksessa esim. kandidaatit ottelee keskenään puolet läpäisee, jos tietty perustaso on hallussa) tjsp.
"Ei tunnu missään! Hakkaa lisää!"

Panu Suominen
Shorinji Kempo
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 18952
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

#96

Viesti Andy »

Siis häh? Jos yli puolet kokelaista on riittävän hyviä seuraavalle vyölle, niin miksi osa pitäisi hylätä?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
M. Vilenius
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2443
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tokio

#97

Viesti M. Vilenius »

Noista sensei ja senpai nimityksistä omien kokemusteni mukaan (osa onkin jo tullut esille muiden teksteissä, mutta ehkä nämä vielä hieman selventävät asioita):

Senpai-kohai suhde on mielestäni aina henkilökohtainen (eli se on aina suhde "minun" ja "jonkun toisen" välillä) ja ryhmän sisäinen. Esimerkiksi toisen lajin henkilö ei ole minulle senpai vaan hän on aina ulkopuolinen, jota kohdellaan kohteliaasti, mutta suhde on etäinen. Samalla minun senpai on jonkun toisen samaan ryhmään kuuluvan henkilön kohai.

Senpai nimitystä käytetään aika harvoin, mutta sitäkin silloin tällöin kuulee. Yleensä minä olen käyttänyt jollekin kolmannelle henkilölle kertoessani senpaistani. Tällöin tämä kyseinen henkilö ymmärtää myös meidän kahden välisen "hierarkian" ja osaa käyttäytyä oikein ja ymmärtää minun käyttäytymistä. Samasta on oikeastaan kyse käyntikorttien antamisessa, niistä selviää toisen henkilön sosiaalinen asema omassa ryhmässään (yrityksessään). Tämän vuoksi japanilaisille on aina tärkeää että esittely tehdään oikein. Ilman tätä sosiaalista viitekehystä he ovat ikäänkuin "hukassa" sen suhteen miten käyttäytyä ja tuntevat vaivaantuvansa. Samanlaista vaivaantumista he tuntevat, mikäli käyttää liian kohteliasta kieltä tutuille.. melkoista sosiaalista pujottelua siis varsinkin ulkomaalaiselle.

Senpai-kohai suhde on myöskin "pysyvä", mutta ei tarkoita ainoastaan kohain velvollisuutta senpaita kohtaan, vaan senpailla on myös vastuu kohaista. Olen nähnyt esimerkiksi työssä käyvien senpaiden (ja senseiden) tarjonneen aterian opiskeleville kohaille ja muutenkin auttaneen heitä eri tilanteissa, ja olen itsekin joutunut kantamaan vastuuta eräästä "nuoremmasta" harjoittelijasta. Olen myös kuullut (varsinkin koulun urheiluseuroissa) siitä, miten nuoremmille nakitetaan vaatteiden pesut ja muut ikävemmät hommat, joten tämäkin on lienee ryhmä/laji riippuvaista.

Usein käytetty vertaus "isosta veljestä" on mielestäni varsin osuva, kun miettii minkälainen rooli isolla veljellä on perinteisesti ollut. Senpai nimitystä ei kuitenkaan käytetä samoin, kuin senseitä nimen lopussa ja jos jotakuta koko ajan nimitettäisiin nanonano-senpaiksi, kuulloistaisi se oudolta.

Sen sijaan sensei nimitystä ei kannata unohtaa, jos todella on kyse senseistä. Japanissa yleensäkin kielellä ilmaistaan voimakkaasti sosiaalisia suhteita. Tätä nimitystä voidaan käyttää myös oman ryhmänsä ulkopuolisista henkilöistä. Meillä oli salilla yksi 2. dan (='aloittelija'), jota eräs 8. dan nimitti senseiksi sen vuoksi, että Toriyama-sensei on lääkäri. Samainen 8. dan käytti myös sensei nimitystä seurojen pääohjaajista, mutta ei nimen yhteydessä, vaan puhuessaan heidän asemastaan. Tällöin sensei-nimityksen voisi ymmärtää tavallaan tehtävänimikkeenä (vrt. ideologinen johtaja vs. toimitusjohtaja ;) ).

Joka tapauksessa sensei nimitykseen liittyy selkeästi kunnioittava konnotaatio. Sitä käytetään koulujen opettajista, professoreista, lääkäreistä ja muista (perinteisesti) arvostetuista henkilöistä, sekä tietysti budô-lajien ja perinteisten taidemuotojen opettajista.

Japanissa joissain lajeissa shodan tarkoittaa kyllä ihan oikeastikin sitä, että siitä se harjoittelu alkaa, sillä kyû-arvot eivät ole käytössä.

Iaidôssa eteneminen on seuraavan kaltaista (Skandinaviassa, Muso Shinden ryû):

6. kyû - pitää osata viisi ensimmäistä tekniikkaa, omistaa iaito ja hakama ja olla liittyneenä sensein dôjôn väh. 3 kk ennen graduointia
5. kyû - väh. 3 kk edellisen rekisteröimisestä
4. kyû - väh. 3 kk edellisen rekisteröimisestä
3. kyû - väh. 3 kk edellisen rekisteröimisestä
2. kyû - väh. 3 kk edellisen rekisteröimisestä
1. kyû - väh. 6 kk edellisen rekisteröimisestä
1. dan - väh. 1 vuosi ja 1 sensein leiri 1. kyûn diplomista
2. dan - väh. 2 vuotta ja 2 sensein leiriä 1. danin diplomista
3. dan - väh. 3 vuotta ja 3 sensein leiriä 2. danin diplomista
4. dan - väh. 4 vuotta ja 4 sensein leiriä 3. danin diplomista
5. dan - väh. 5 vuotta ja 5 sensein leiriä 4. danin diplomista

Nämä ovat siis liiton /yhdistyksen (Nihon Iaidô Kyôkai) arvoja iaidôssa. Yleensä 6. kyûn graduointi myöhästyy teknisestä valmiudesta (joka ei todellakaan ole kovinkaan korkea), sillä graduointia varten pitää olla iaitô ja hakama ja niiden pitää olla riittävän "tuttuja" ja pitää olla sensein dôjôn jäsen. Tämän vuoksi kyû arvojen "yli hyppääminen" saatta olla välillä mahdollista. Nykyisin vyökokeissa edistyminen on nopeampaa kuin aiemmin, sillä ennen Suomessa pystyi graduoimaan vain 3. kyûhun saakka (nyk. 1. kyû) ja piti aina odotella sensein leiriä päästäkseen eteenpäin.

Dan arvojen aikarajoista voidaan tinkiä, mikäli henkilöllä on vaadittua useampia sensein leirejä alla ja hänen tekninen tasonsa on riittävän korkea. Dan arvoja voi graduoida 8. daniin asti kokeella. Sen jälkeen arvot myönnetään NIK:n puolesta kolleegion sopivaksi katsomille henkilöille.

Näiden yhdistyksen arvojen lisäksi sensei myöntää ryûgi-arvoja ilman kokeita (lähtien jun-shodanista, alemmasta 1. danista) oppilailleen, jotka tekevät tyylisuunnan mukaista tekniikkaa oikein (Musô Shinden ryû iai hyôhô). Periaatteessa ennen ryûgi arvoa ei harjoittele perinteistä MSR iaita, vaan "geneerisemmin" iaidôa. Yhdistyksen arvoja voi saada tekemällä hyvin iaita koulukunnasta riippumatta, mutta ryûgi arvoja varten pitää osata ja ymmärtää nimenomaan Musô Shinden ryûta.

Omalta kohdaltani sanoisin, että "ymmärtäminen" alkoi oikeastaan 1. danin kohdalta, eli sinäänsä tuo suora käännös "aloitus taso" oli kohdallani varsin osuva. Ei siis niin että sitten ymmärsin mistä oli kyse, vaan siitä eteenpäin asioihin alkoi pikkuhiljaa tulla syvyyttä ja sama kehitys jatkuu edelleen (paljon on tullut opittua, mutta vielä enemmän on opittavaa jäljellä :) )
In 1194 Minamoto Yoritomo set out for a hunt with his vassals. On the 8th day the hunt was suspended for a Buddhist belief to abstain from killing on that day. Instead the party enjoyed the company of prostitutes from nearby post stations on the Tokaido road.
pohjanpoika
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 172
Lauteille: Maaliskuu 2005

#98

Viesti pohjanpoika »

Siis vyönvärin päättää jokin delegaatio harjoituksissa mylläämisen perusteella, tapahtuuko se noin vain? Tässä ja nyt. Ja vyön myöntämisen jälkeen ns selkäsauna? Itselleni sellainen sauna tuli kun olin junnuna pärjännyt joissain aikusiten kisoissa, seuraaviin treeneihin olin tullut jonkinmoisena kuninkaana, Tulipa eteen jono joka pudotti maan pinnalle.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 19104
Lauteille: Helmikuu 2005

#99

Viesti Jussi Häkkinen »

pohjanpoika kirjoitti: Siis vyönvärin päättää jokin delegaatio harjoituksissa mylläämisen perusteella, tapahtuuko se noin vain?
Joissakin lajeissa kyllä. Erillistä koetta ei tarvita, jos oppilaan vallitseva taso pystytään näkemään harjoitussuoritusten perusteella.
Ja vyön myöntämisen jälkeen ns selkäsauna?
Mikäs perinne tämä on? Ei ole tullut vastaan.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
lemmenkahvakuula
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 145
Lauteille: Kesäkuu 2005
Paikkakunta: Etelä-Suomi

#100

Viesti lemmenkahvakuula »

pohjanpoika kirjoitti: Siis vyönvärin päättää jokin delegaatio harjoituksissa mylläämisen perusteella, tapahtuuko se noin vain? Tässä ja nyt. Ja vyön myöntämisen jälkeen ns selkäsauna?
Ai siis BJJ:ssä ? Ei mikään delegaatio, vaan vyön myöntäjä. Ihan noin vain. Selkään tulee kyllä paikasta riippuen joko enemmän tai vähemmän. On mm. tarina ruskeasta vyöstä, jolla uusi omistaja sidottiin nippuun - sitojana (sparrissa !) toiminut vyön myöntäjä varmisti ettei henkselit pauku liikaa :D

Eniten tulee tietysti selkään ja tiukkaa vääntöä, kun alemmat vyöt yrittävät kerätä sulkia hattuun myllyttämällä tuoreen ylemmän, tai saman vyöarvon veteraanit näyttävät kaapin paikan.

Uskokaa nyt, että BJJ:ssä ei ole vyökokeita, vaan ne vyöt annetaan ihan mielivaltaisesti, joskin muistaen että vyön myöntäjän kunnia on myös kyseessä. Minimivaatimuksia jotkut ovat saattaneet formalisoida, mutta mainitulla Roy Harrisilla on myös fyysisen kunnon testi ja varmasti myös sparria ihan *piparisana*sti.

edittiä eli lisäystä : jossain uuden vyön saaneet kävelytetään vyöllä piiskaavista treenikavereista muodostetun kujan läpi, vyöarvosta riippuu kuinka monta kertaa. Jossain se on symbolista, jossain sitten hyvinkin konkreettista. Jossain seuroissa kaikki paikalla olijat heittävät tuoreet vyöt. Se selkäsunoista.
Viimeksi muokannut lemmenkahvakuula, elo 1, 2005, 14.12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
toimintaa ja sensellaista.
Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 5265
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate

#101

Viesti kenttiensankari »

Jussi Häkkinen kirjoitti:
pohjanpoika kirjoitti:
Ja vyön myöntämisen jälkeen ns selkäsauna?
Mikäs perinne tämä on? Ei ole tullut vastaan.
Niin jiyukumitehan on vielä osa vyökoetta ;)
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 5549
Lauteille: Heinäkuu 2005

#102

Viesti Jarppa »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Mikäs perinne tämä on? Ei ole tullut vastaan.
Heh, tämä on joidenkin brassien perinne, että uuden vyön saajat pistetään kävelemään käytävän läpi, jossa treenikaverit ruoskii vöillään, ja sen jälkeen ottamaan matsia täyteen uupumukseen saakka. Oma selkä oli kauttaaltaan punainen ja mustelmiakin löyty, ja muutenkin olo oli matsien jälkeen kiitettävän uupunut. Ja silti fiilis oli aivan mahtava :)

Parasta oli kerran seurata yhden mielettömän kovakuntoisen vyönsaantia, kun mies otti matsia 1 h 45 min tauotta, parin minuutin välein tuli tuore mies ottelemaan. Eikä me pidempään käyneet pahemmin säästelty. :D
Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 20207
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL

#103

Viesti JanneM »

kenttiensankari kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti:
pohjanpoika kirjoitti:
Ja vyön myöntämisen jälkeen ns selkäsauna?
Mikäs perinne tämä on? Ei ole tullut vastaan.
Niin jiyukumitehan on vielä osa vyökoetta ;)
Kyllä tuo selkäsaunan perinne on aika monessa lajissa. BJJn selkäsaunat tuossa jo ilmoitettiinkin.

Taekwondossa oli ainakin meidän seuroissa 90 luvulla tapana dan kokeen lopuksi, että jokainen salissa olija kävi vetämässä vapaapotkun kokelaalle jonka jälkeen piti onnitella uuden vyön saamisesta.
Sinäänsä hauska tapa ja olen toisaalta pettynyt (toisaalta en vähääkään), että tämä kyseinen perinne loppui ennen omaa 1.dan koettani.
nykyään selkäsaunaa vastaa kymmenet otteluerät. Ottelemaan valitaan aina tuoreita ottelijoita. kilpailevat ottelijat (ei kuitenkaan koskaan alle msutan vyön) otetaan yleensä tässä vaiheessa tuoreena pakasta mäiskimään uupuneita kokelaita.

Eli selkään tulee muodossa tai toisessa. :)
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 19104
Lauteille: Helmikuu 2005

#104

Viesti Jussi Häkkinen »

kenttiensankari kirjoitti: Niin jiyukumitehan on vielä osa vyökoetta ;)
On toki. Onko se selkäsauna? Minusta kun se on katasovellusten hallintaa testaava osio.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Panu Suominen
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 909
Lauteille: Maaliskuu 2005

#105

Viesti Panu Suominen »

Andy kirjoitti: Siis häh? Jos yli puolet kokelaista on riittävän hyviä seuraavalle vyölle, niin miksi osa pitäisi hylätä?
Eiväthän he ole riittävän hyviä, kun kerran häviävät. ;)

Tuo nyt oli vain sellainen esimerkki. Kuitenkin tällä tavoinhan käytännössä toimivat lajit, jotka myöntävät vöitä (pelkän) ottelumenestyksen mukaan. Osa porukasta häviää ja osa voittaa. Voittajat etenevät vöissä häviäjiä nopeammin.
"Ei tunnu missään! Hakkaa lisää!"

Panu Suominen
Shorinji Kempo
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 48 kurkkijaa