Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Vanhin laji

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa

Milloin oma lajisi on saanut alkunsa?

2000-luvulla
2
5%
1980-2000
6
14%
1960-1980
6
14%
1940-1960
4
10%
1920-1940
6
14%
1900-1920
4
10%
1800-luvulla
5
12%
1700-luvulla
2
5%
1600-luvulla
3
7%
1500-luvulla
0
Ei ääniä
1400-luvulla
1
2%
Ennen 1400 jaa.
3
7%
 
Ääniä yhteensä: 42

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#46

Viesti DeusVult »

...Nimittäin wikipediassa väitetään esimerkiksi ZNKR Iaidon olevan "nykyaikainen budolaji" jonka kehitti "tarkoitukseen koottu valiokunta Japanin kendoliitossa (ZNKR) [19]60- ja 70-luvuilla", tarkoituksenaan "tuottaa normisto, jota voitaisiin käyttää sekä kansallisesti että kansainvälisesti graduointeihin."

Tällaista lajiahan ei voi tietenkään mitenkään pitää 1600-luvulla syntyneenä, vaikka se olisikin koottu osista joista ainakin osa olisi ollut olemassa jossain muodossaan jo vuosisatoja sitten.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 722
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#47

Viesti Ikkyu »

DeusVult kirjoitti:
Paul kirjoitti: Meidän seuran tyylisuunta sai alkunsa vuonna 1615
Kuinka vahvasti ja millä perusteilla näiden lajien voidaan arvioida säilyneen muuttumattomina ja katkeamattomina perinteinä noista ajoista? Entä mitkä ovat ne syyt siihen että lajit ovat säilyneet näin pitkään huolimatta muutoksista sodankäynnissä, aseissa, laeissa (laki), asenteissa ja niin edelleen?
Kiinan puolelta en tiedä mitään, mutta tästä voisin todeta, että kohtuullisen vahvasti ja asiaa tutkineille riittävästi, olettaisin; opetuslinja on paperilla katkeamaton sekä jäljitettävä ja sisältölistaukset ovat säilyneet vertailtaviksi kuten myös abstraktimmat kirjalliset opetuksetkin. Välityksen onnistuminen vaatii kultakin sukupolvelta vähintään yhtä järjestelmän täysinoppinutta ja sen sisällön ja tavoitteet ymmärtävää, vaikkei välttämättä käytäntöön pistävää päämiestä ja uskon arviointikykyni perusteella tämän toteutuneen. Toki riippuu siitä mitä muuttumattomalla haluaa tarkoittaa. Ulkoisesti muuttumattomana se ei välttämättä säily edes yhtä sukupolvea.

Syy on Japanin sattumoisin tälle suotuisassa historiassa ja sosiaalipolitiikassa (soturiluokan vahva identiteetti, sulkeutuminen ulkomaailmalta, vahva keskushallinto ja pitkä rauhan aika) verraten vaikkapa muihin kaukoidän maihin samana aikana. Käsitelty muissa ketjuissa ihan viime aikanakin, jos en väärin muista.

EDIT: ja joo, nyt seuraavan viestin nähden kysymys oli ihan perusteltu koska asiaa ei manittu, mutta ilmeisesti Paulin seurassa harjoitellaan Suio-ryuta.

Jos nyt haluaa lähteä samalle linjalle kuin monet muut, niin ko. koulukunnan nimeäminen tapahtui 1615, mutta tuotekehitys lähti liikkeelle jo parikymmentä vuotta aiemmin. Se on myös periaatteessa osin jatkumoa Bokuden-ryulle, jonka kautta jäljitettävissä Tsukahara Bokudeniin, Shinto-ryuhun, Kashimaan ja aina 600-luvulle Kuninazu no Mahitoon asti (eli lähes serkkuja Kashima-Shinryun kanssa). Suuri vaikute on kuitenkin ollut Hayashizaki Jinsuken iai-koulukunta, jolla saattoi olla jonkinlainen yhteys (Katori) Shinto-ryuhun jos muistan oikein. Lisäksi pitää toki huomioida koulukuntaan vaikuttaneet yamabushien taidot, jotka saattavat olla itseltään En no Gyojalta peräisin (ja varmasti ulottuisivat jollain tapaa Kiinan kautta Intiaan, josta päästään Aleksanteriin, mutta toki myös Japanin muinaisiin jumaluuksiin)!

... ehkä 1615 on ihan tarpeeksi.

Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 259
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#48

Viesti JariR »

DeusVult kirjoitti:
oskar kirjoitti: (clip) [Kiinaa poistettu]
Paul kirjoitti: (clip) [Japania poistettu]
Kuinka vahvasti ja millä perusteilla näiden lajien voidaan arvioida säilyneen muuttumattomina ja katkeamattomina perinteinä noista ajoista?
Voitko täsmentää mitkä lajit miestäsi ovat kertoneet säilyneensä muuttumattomina ja katkeamattomina?

Kun ainakin japanilaisissa klassisissa kamppailutraditioissa tyypillisimmillään kyse on "lajeista" jotka nimenomaan ovat muuttuneet ajan kuluessa ja eläneet vuorovaikutksessa ympäristön kanssa. Tai siis näin ainakin jos puhutaan asiasta ns. asiantuntijaporukassa. Toinen tapa kertoa asiasta on "kadunmiehen versio": "Kato nää on jutut säilynyt muuttumattomina. Ei nimittäin otettu käyttöön 1900- luvun alussa kisasääntöjä ja massaopetusta niinkuin juuri modernia aikaa varten kehitetyt Judo ja Kendo tekivät. Siksi meillä ei ole lääninmestaruuskisoja, junnuvalmennusohjelmaa tai seuraverkkareita. "

Mutta jos siis mennään sille asiantuntijalinjalle niin silloin voi kertoa että japanilaisten lajien koryu-historian tukijat arvoivat klassisten koulujen historian tarkkuutta ja paikkansapitävyyttä mm. sen mukaan pitääkö koulukunnan "kerrostuneisuus" (eli vuosien varrella kertyneiden muutosten kokonaisuus) kutinsa sen kanssa mitä tiedetään esim. lainsäädännön, aseteknologian ja yhteiskunnallisen tilanteen kehityksestä ja tunnettujen miekkamiesten tekemisistä eri historian vaiheissa.

Muuttumattomuuden sijaan näissä japanilaisissa esimoderneissa kamppailutraditioissa (koryu bugei) usein se yhdistävä tekijä, jota arvioidaan on katkeamaton välitys. Tätä välitetyn tradition ketjua ja sen jatkuvuutta arvioidaan mm. sen valossa kuka on ollut kenenkin oppilas ja mikä on välitetty oppimäärä (näitä on dokumentoitu yllättävänkin tarkasti), sekä sillä millaisia teknisiä vaikutteita (eroja ja samankaltaisuuksia) näiden ristiin toisiinsa vaikuttaneiden koulukuntien välillä on tunnistettavissa missäkin risteävässä sukupuussa.

Valitettavasti sekä tuon dokumentteihin perustuvan että tekniseen sisältöön perustuvan arvioinnin seuraaminen (saati sitten itse arvioinnin tekeminen) vaatii useimmiten melko syvällistä perehtyneisyyttä aihepiiriin ja sitä on erittäin vaikea avata yleistajuiselle kielelle. Itse en kuvittele tuntevani tuota aluetta kuin pintaraapaisulta, mutta edes se vähä mitä tiedän aiheesta olisi hyvin hankalaa kääntää arkikielelle keskusteltavaksi. Esim. miksi itselleni "on aivan päivänselvää miten tietyt voimankäytön ja taktiikan periaatteet ovat kulkeneet eri Shinkage-ryu koulun haarojen välillä" alkaisi olla mielekäs keskustelu siinä vaiheessa kun kaikki keskustelun osapuolet ovat hinkanneet kolme-neljä vuotta noiden koulujen erilaisia voimantuoton tapoja ja heillä on näppituntuman lisäksi jokin yhteinen sanasto joilla keskustella aiheesta.

Tämän lisäksi tietysti on tiettyjä, usein selkeästi rajattuja vaikutteita joiden katsotaan säilyneen muuttumattomana hyvinkin pitkiä aikoja. Nämä ovat usein luonteeltaan esim. koulun "ydinoivalluksen" tai keskeisen taktisen sisällön tyyppisiä, ja pitävat sisällään moniulotteisen kokonaisuuden tai holistisen tavan suhtautua kamppailuun ja konfliktiin niin voimantuoton, taktiikan, henkisen valmistautumisen ymv. seikkojen näkökulmasta.

Kaikki klassiset japanilaiset koulut eivät kuitenkaan kuvaa tarinaansa samoin kuin tässä yllä kirjoittelin. On myös traditioita jotka kertovat historiastaan paljon pelkistetymmin, tyyliin "Tengut opettivat nämä jutut meille 1600- luvulla. Mikään ei ole muuttunut siinä välillä. Me muualle siitä kyselemästä."

Tällöin kuitenkaan useimmiten ole kyse siitä että uskottaisiin kritiikittömästi esim. joulupukkiin tai ihan ihmetarinoihin, vaan enemmänkin hyvin japanilaistyyppisestä "holistitsesta viestinnästä" jossa saatetaan ensin välittää hyvin yleistasoinen idea jostain kokonaisuudesta ja yksityiskohtaisempi tieto on varattu niille jotka osoittavat keskustelun arvoisia, esimerkisi paneutumalla asiaan ja tuomalla omaa kontribuutiota keskusteluun. Näiden koulujen kanssa toimiessa ehkä huonoin mahdollinen tapa saada informaatiota on tyyliin "heitän kuivakkaan ivallisia kommentteja ja seuraan vastapuolen räpistelyä takakenossa istuskellen ja naureskellen" (ei niin että tässä ketjussa kukaan niin olisi tehnytkään) Mutta näinollen siis hyvin vaikea aihe perattavaksi intternetin keskustelupalstojen tyypillisellä journalistisella välineistöllä. ;)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 17089
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 1 kerran
Viesti:

Vanhin laji

#49

Viesti Andy »

Nyrkkeilyhän pärjää muuten aika monellekin perinteiselle itämaan lajille. http://fi.wikipedia.org/wiki/Nyrkkeily" onclick="window.open(this.href);return false;
Ensimmäinen maininta virallisesta nyrkkeilyottelusta Britanniasta on vuodelta 1681, ja vuonna 1698 ryhdyttiin järjestämään säännöllisesti paljain käsin käytäviä otteluita Lontoon kuninkaallisessa teatterissa.
Olisi kummallsita jos tuolta ajalta olisi säilynyt dokumentti juuri siitä historian ensimmäsiestä nyrkkeilyottelusta, joten ottelutoimintaa lienee ollut olemassa jo aiemmin. Tuohon aikaan laji oli kuitenkin kovasti erilainen kuin nykyään.
Ottelut käytiin ilman käsineitä ja painoluokkia, eikä sääntöjä liiemmin ollut paitsi suurotteluissa. Erät olivat periaatteessa olemassa, mutta yleensä ottelut päättyivät vasta toisen ottelijan oltua kykenemätön jatkamaan. Myös painiotteet olivat sallittuja, ja 1700-luvun puoleen väliin saakka myös maassa ollutta oli tavallista lyödä.
Toinen perusteltavissa oleva nyrkkeilyn syntyaika olisi Queensberryn markiisin sääntöjen julkaisu 1870-luvulla.
Vuonna 1876 Amateur Athetic Clubin John Graham Chambers kehitti lajille Queensberryn 9. markiisin John Sholto Douglasin tuella uudet säännöt, jotka antoivat enemmän painoarvoa tekniikalle ja taidolle. Queensberryn nimellä tunnetut säännöt poikkesivat Lontoon säännöistä merkittävästi neljältä osin: erän pituudeksi määriteltiin kolme minuuttia ja erätauon pituudeksi yksi minuutti, painiotteet kiellettiin, maahaanlyödyn ottelijan tuli kyetä nousemaan omin voimin ylös kymmenen sekunnin kuluessa tai hänet tuomittiin hävinneeksi tyrmäyksellä. Samoihin aikoihin kehitettiin lisäksi ensimmäiset painoluokat.
Tämähän on jo ihan selkeästi nyrkkeilyä nykymielessä mitä paljasnyrkkiottelut eivät mitenkään itsestäänselvästi ole. Kuitenkin on huomattava, että paljasnyrkkiajoilta on olemassa selvä jatkumo Queensberryn sääntöihin, koska toimintaa jatkoivat samat henkilöt ja monet ottelijat ottivat sekä paljasnyrkki- että Queensberry-otteluita, jälkimmäisen syrjäyttäessä pikkuhiljaa edellisen.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

oskar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 606
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#50

Viesti oskar »

DeusVult kirjoitti:
oskar kirjoitti: Xinyiquan / xingyiquan - 1600-luku,
Taijiquan - 1600-luku,
Bajiquan - 1700-luku,
Baguazhang - 1800-luku.
Kuinka vahvasti ja millä perusteilla näiden lajien voidaan arvioida säilyneen muuttumattomina ja katkeamattomina perinteinä noista ajoista? Entä mitkä ovat ne syyt siihen että lajit ovat säilyneet näin pitkään huolimatta muutoksista sodankäynnissä, aseissa, laeissa (laki), asenteissa ja niin edelleen?
On noista ymmärtääkseni jotain dokumentointia ollut ja jäänyt, pidetty listaa mestarilinjoista ym. ainakin oman perinteen sisällä ja varmasti myös suullista perimätietoa. Tietysti mitä kaueammas taaksepäin mennään sitä epävarmemmiksi tiedot käyvät. Tohon olen siis laittanut ne aikakaudet johon asti on jonkinlaista historiallista dokumentointia tiedossa. Legendaariset alkuperät olen jättänyt pois.

Eli katkeamatonta perinnettä noi aika varmuudella on tonne alkuaikoihin asti, mutta lajit ovat varmasti muuttuneet enemmän ja vähemmän aikojen saatossa. Oma mielipiteeni lajeista noin ylipäätänsä on etteivät ne pysy täysin muuttumattomina ja eikä kuulukkaan pysyä, muuten ne tuskin olisivat edes tähän päivään säilyneet. Jokainen sukupolvi on jättänyt oman jälkensä lajiin. Näinhän myös eri tyylisuunnat ovat saaneet alkunsa, kun lajin eri haarat ovat pikkuhiljaa erilaistuneet. Kuitenkin ainakin noissa edellä mainituissa lajeissa kaikissa jotkin lajin ydinasiat ovat säilyneet ja täten löytynevät kaikista haaroista.

(Noihin jälkimmäisiin kysymyksiin en nyt tässä jaksa lähteä vastaamaan, sen verran laajat kysymykset...)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 17089
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 1 kerran
Viesti:

Vanhin laji

#51

Viesti Andy »

JanneM kirjoitti:
Andy kirjoitti:
JanneM kirjoitti: Scandinavian Defendo on kehitetty Jyrki Saarion kamppailuharrastusuran aikana ja lajiksi järjestäytynyt 2005. Vastasin siis 2000 luvulla.
Katsotteko että Scandinavian Defendo on uusi laji eikä Modern Defendosta haarautunut tyylisuunta?

Jos koko defendo lasketaan yhdeksi lajiksi niin silloinhan syntyaika menisi jonnekin 1920-1940 tienoille.
Mä ainakin katson. Lajihan oli olemassa jo ennen Modern Defendo kytköstä. (Saarion luoma VIP) Nimeäminen tapahtui sen kautta. (Ilmeisesti) Itse olen tullut mukaan vasta 2010, niin en ossoo sannoo...
Luin toista ketjua Defendon historiasta ja sieltä selvisikin että Modern Defendon yhteys Fairbairnin oppeihin on vähintäänkin kyseenalainen.

Mutta eikö tuo VIP (Very Intsensive Program?) ollut alunperin Krav Magan osa? Muistan kuulleeni siitä jotain sellaista että kun Krav Magassa katsottiin siihen aikaan olevan liikaa tekniikoita niin siinä olisi treenattu 80% ajasta 20% hyödyllisimmistä tkeniikosita tjsp. Onko/oliko se siis lähinnä Saarion näkemys itsepuolustuksesta, joka myöhemmin on "jalostettu" Scandinavian Defendoksi?

Tulee muuten mieleen että joskus 2005 tienoilla muuan Krav Maga -kouluttaja kommentoi Modern Defendoa niin että ei ymmärrä miksi Saario on lähtenyt siihen mukaan kun hän on niin pätevä äijä että kannattaisi opettaa ihan oman näkemyksen mukaan omaa lajia. Ennustajan lahjoja. :)
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#52

Viesti DeusVult »

Oskar ja Paul iskivät nuo vuosiluvut tiskiin aika pokkana ilman minkäänlaisia pohjustuksia tai perusteluja, joten suonette anteeksi jos oma viestini vaikutti hieman kuivakalta. :)

Siinä on eronsa että onko lajilla oikeasti katkeamaton linja päämiehiä ihan julkista tietoa niinkuin ilmeisesti esim Suio-ryulla, vai onko stoori että "no on kait näistä jotain mainintoja 1600-luvulta." Se on tietenkin vähän tulkinnanvarainen juttu että kuinka muuttumattomana laji pitää olla säilynyt jotta voidaan sen ajatella olevan vielä sama laji kuin perustajansa eläessä. Kuinka monta osaa voi Fordista vaihtaa ennenkuin se lakkaa olemasta Ford? Aika harva kamppailutaidon perustaja tai keksijähän repäisee juttua aivan hatusta, kyllä siellä taustalla yleensä on joku toinen laji tai lajit, joiden pohjalle se oma juttu sitten rakennetaan. Jotta tässä keskustelussa olisi mitään mieltä, pitää kuitenkin jotenkin yrittää määrittää mihin yksi "laji" loppuu ja toinen alkaa, muutenhan kaikkien lajien historian voidaan ajatella alkaneen vuonna 12 355 eKr, kun luolamies nimeltä Urgh-Brorgh vanhempi löi naapuriheimon päällikköä hirven sääriluulla päähän ja koki valaistumisen.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Vanhin laji

#53

Viesti JanneM »

Andy kirjoitti:
JanneM kirjoitti:
Andy kirjoitti:
JanneM kirjoitti: Scandinavian Defendo on kehitetty Jyrki Saarion kamppailuharrastusuran aikana ja lajiksi järjestäytynyt 2005. Vastasin siis 2000 luvulla.
Katsotteko että Scandinavian Defendo on uusi laji eikä Modern Defendosta haarautunut tyylisuunta?

Jos koko defendo lasketaan yhdeksi lajiksi niin silloinhan syntyaika menisi jonnekin 1920-1940 tienoille.
Mä ainakin katson. Lajihan oli olemassa jo ennen Modern Defendo kytköstä. (Saarion luoma VIP) Nimeäminen tapahtui sen kautta. (Ilmeisesti) Itse olen tullut mukaan vasta 2010, niin en ossoo sannoo...
Luin toista ketjua Defendon historiasta ja sieltä selvisikin että Modern Defendon yhteys Fairbairnin oppeihin on vähintäänkin kyseenalainen.

Mutta eikö tuo VIP (Very Intsensive Program?) ollut alunperin Krav Magan osa? Muistan kuulleeni siitä jotain sellaista että kun Krav Magassa katsottiin siihen aikaan olevan liikaa tekniikoita niin siinä olisi treenattu 80% ajasta 20% hyödyllisimmistä tkeniikosita tjsp. Onko/oliko se siis lähinnä Saarion näkemys itsepuolustuksesta, joka myöhemmin on "jalostettu" Scandinavian Defendoksi?

Tulee muuten mieleen että joskus 2005 tienoilla muuan Krav Maga -kouluttaja kommentoi Modern Defendoa niin että ei ymmärrä miksi Saario on lähtenyt siihen mukaan kun hän on niin pätevä äijä että kannattaisi opettaa ihan oman näkemyksen mukaan omaa lajia. Ennustajan lahjoja. :)
Kyllä. VIP oli ilmeisesti tarkoitettu Krav Magan osaksi, mutta siitä jalostui tai sen vuoksi kehitettiin Scandinavian Defendo. Siksi en laskekkaan lajia vanhemmaksi kuin 2005 jolloin nimeäminen ja varsinainen opettaminen on aloitettu. Kehitystyö on tietenkin pidemmän aikavälin tulos.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 17067
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 2 kertaa

Vanhin laji

#54

Viesti Lasse Candé »

Andy kirjoitti: Nyrkkeilyhän pärjää muuten aika monellekin perinteiselle itämaan lajille.
"Pärjää"?
Onko johonkin säännöstöperiytymisten ja opetuslinjaperiytymisten vertailuun yhtäkään mielekästä tapaa?

Kuvake
Paul
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 375
Lauteille: Lokakuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#55

Viesti Paul »

DeusVult kirjoitti: ...Nimittäin wikipediassa väitetään esimerkiksi ZNKR Iaidon olevan "nykyaikainen budolaji" jonka kehitti "tarkoitukseen koottu valiokunta Japanin kendoliitossa (ZNKR) [19]60- ja 70-luvuilla", tarkoituksenaan "tuottaa normisto, jota voitaisiin käyttää sekä kansallisesti että kansainvälisesti graduointeihin."

Tällaista lajiahan ei voi tietenkään mitenkään pitää 1600-luvulla syntyneenä, vaikka se olisikin koottu osista joista ainakin osa olisi ollut olemassa jossain muodossaan jo vuosisatoja sitten.
Juup, kuten tuossa jo joku arvelikin niin meidän seuran tyylisuunta on Syio ryu iai kenpo.
ZNKR on vain 12 kataa ja se on tosiaan ihan ns. nykyaikana kehitetty ja viimeiset katat lisättiin vasta muutama vuosi sitten.

Syio ryu iai kenpo sisältää puolestaan 280 kataa ja on siirtynyt katkeamattomana 1600 luvulta asti nykypäivään.
Iaido - 4 kyu
Savate - Gant Rouge
Treenipäiväkirja

Kuvake
Paul
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 375
Lauteille: Lokakuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#56

Viesti Paul »

DeusVult kirjoitti: Oskar ja Paul iskivät nuo vuosiluvut tiskiin aika pokkana ilman minkäänlaisia pohjustuksia tai perusteluja, joten suonette anteeksi jos oma viestini vaikutti hieman kuivakalta. :)

Siinä on eronsa että onko lajilla oikeasti katkeamaton linja päämiehiä ihan julkista tietoa niinkuin ilmeisesti esim Suio-ryulla, vai onko stoori että "no on kait näistä jotain mainintoja 1600-luvulta." Se on tietenkin vähän tulkinnanvarainen juttu että kuinka muuttumattomana laji pitää olla säilynyt jotta voidaan sen ajatella olevan vielä sama laji kuin perustajansa eläessä. Kuinka monta osaa voi Fordista vaihtaa ennenkuin se lakkaa olemasta Ford? Aika harva kamppailutaidon perustaja tai keksijähän repäisee juttua aivan hatusta, kyllä siellä taustalla yleensä on joku toinen laji tai lajit, joiden pohjalle se oma juttu sitten rakennetaan. Jotta tässä keskustelussa olisi mitään mieltä, pitää kuitenkin jotenkin yrittää määrittää mihin yksi "laji" loppuu ja toinen alkaa, muutenhan kaikkien lajien historian voidaan ajatella alkaneen vuonna 12 355 eKr, kun luolamies nimeltä Urgh-Brorgh vanhempi löi naapuriheimon päällikköä hirven sääriluulla päähän ja koki valaistumisen.
Tässä suoraan lainaus:

"Historia

Mima Yoichizaemon Kagenobu (1577-1665) perusti tyylin vuonna 1615. Yoichizaemon oli nuorena harjoitellut kenjutsua Tsukahara Bokudenin perustamassa koulussa sekä yamabushien jojutsua (Kongo Jo joho). 18-vuotiaana hän koki elämäänsä suuresti vaikuttaneen ystävällismielisen kaksintaistelun, jossa hän hävisi yamabushille nimeltä Sakurai Gorosaemon Naomitsu. Naomitsu käytti Yoichizaemonin kenjutsutekniikkaa vastaan iaitekniikkaa, jonka oli oppinut Hayashizaki Jinsuke Shigenobulta (eli v.1559-1604). Tämän taistelun jälkeen Naomitsu jäi kolmeksi kuukaudeksi opettamaan Yoichizaemonille Hayashizaki ryuta, mutta vasta 20 vuoden kuluttua syntyi oma koulukunta.

Kaavio Suio ryuhun vaikuttaneista henkilöistä ja koulukunnista löytyy alta"
Iaido - 4 kyu
Savate - Gant Rouge
Treenipäiväkirja

oskar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 606
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: taiji
Sivulajit: baji, bagua, xingyi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#57

Viesti oskar »

DeusVult kirjoitti: Oskar ja Paul iskivät nuo vuosiluvut tiskiin aika pokkana ilman minkäänlaisia pohjustuksia tai perusteluja, joten suonette anteeksi jos oma viestini vaikutti hieman kuivakalta. :)

Siinä on eronsa että onko lajilla oikeasti katkeamaton linja päämiehiä ihan julkista tietoa niinkuin ilmeisesti esim Suio-ryulla, vai onko stoori että "no on kait näistä jotain mainintoja 1600-luvulta." Se on tietenkin vähän tulkinnanvarainen juttu että kuinka muuttumattomana laji pitää olla säilynyt jotta voidaan sen ajatella olevan vielä sama laji kuin perustajansa eläessä. Kuinka monta osaa voi Fordista vaihtaa ennenkuin se lakkaa olemasta Ford? Aika harva kamppailutaidon perustaja tai keksijähän repäisee juttua aivan hatusta, kyllä siellä taustalla yleensä on joku toinen laji tai lajit, joiden pohjalle se oma juttu sitten rakennetaan. Jotta tässä keskustelussa olisi mitään mieltä, pitää kuitenkin jotenkin yrittää määrittää mihin yksi "laji" loppuu ja toinen alkaa, muutenhan kaikkien lajien historian voidaan ajatella alkaneen vuonna 12 355 eKr, kun luolamies nimeltä Urgh-Brorgh vanhempi löi naapuriheimon päällikköä hirven sääriluulla päähän ja koki valaistumisen.
Noista mainitsemistani lajeista katkeamattomat opettajalinjat on kyllä erittäin hyvin yleisesti tiedossa ja dokumentoituna. Löytyy monesta eri lähteestä hyvin helposti. Noi aikakaudet joita laitoin ovat ne jolloin lajien "perustajat" elivät, eli he jotka ovat ensimmäisiä ihan historiallisesti uskottavasti todettavia henkilöitä lajien historiassa. Näitä ennen on yleensä mainittu jotain hyvin epämääräisiä munkkeja sun muita, joita voi pitää lähinnä legendoina. Raja historiallisen ja legendan välillä on hyvin selvä. Tietenkään emme tarkalleen tiedä millaisia lajit olivat silloin ja keneltä he ovat saaneet oppia aikanaan ja kuinka paljon lajit ovat ajansaatossa muuttuneet. Alkuperäinen Ford on yhtälailla Ford kuten myös nykyaikainen Ford, vaikkei niillä keskenään ole muuten hirveästi yhteistä. Lajit on kyllä varmasti muuttuneet paljon vähemmän kuin Fordit. :D

Ensimmäiset historialliset henkilöt noista lajeista:
Xinyi - Ji Longfeng (Ji Jike) (1588–1662), josta kehittynyt xingyi - Li Luoneng (1807–1888)
Taiji - Chen Wangting (1580–1660)
Baji - Wu Zhong (1712–1802)
Bagua - Dong Haichuan (13 October 1797 or 1813 — 25 October 1882)

navajas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#58

Viesti navajas »

SCA alkoi virallisesti 1966, mutta alkuvuosina se ei kyllä ollut kovin kummoista. Isoimmat kehitysaskeleet ovat tulleet vasta 1980-luvulta eteen päin.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 89617
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 2 kertaa
Viesti:

Vanhin laji

#59

Viesti Mika »

Tang Langin historiasta on tietenkin mahdotonta sanoa mitään varmaa, kun ajassa edetään riittävästi taaksepäin, mutta jos ihan villiksi alkaisi, voisi ajassa mennä melko pitkällekin. :D
Hiljattain vanhan haudan kaivauksissa Ma Wang Duissa Jiangxissä löydettiin 32 kuvaa, jotka esittävät Tang Langille tyypillisiä liikkeitä. Mikäli kuvat esittävät todellakin Tang Langia, voisi tyylisuunta olla kehitetty jo Han-dynastian aikoihin vuosien 206 eaa. ja 220 jaa. välillä. Ikävä kyllä hautaan ei ole mahdollista päästä sisään, joten piirustusten merkitys Tang Langin historialle on ainakin vielä todistamatta. On myös mahdollista, että piirrokset esittävät jotain Kung Fun tyylisuuntaa, joka on ollut pohjana myöhemmälle Tang Langin kehittämiselle.


Mutta kaipa se tuo 1600-luku on se, jonne Tang Langin alkuperää pystytetään jotenkin jäljittämään.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 4520
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vanhin laji

#60

Viesti Mänzy »

Äänestin 90-lukua, koska sillä vuosikymmenellä laji sai nykyisen nimensä Bujinkan (dojo) budo taijutsu, sekä ennen 1400 jaa., koska muistan lukeneeni jostain legendaa Bujinkaniin kuuluvan koulukunnan Shinden Fudo ryu dakentaijutsun historiasta 1300-luvulta.

Tuota tarkempaa viitettä ei tipu, koska ei olé. :D Varmaankaan ei ihan silloin vielä ollut ainakaan täysin muodostunutta järjestelmää.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 kurkkijaa