Vanhin laji

[Jussi Häkkinen]

Ajattelin tuon välimuodon sisältyvän seuraavan kappaleen alussa mainitsemaani "tekemisen aiempiin kilpailullistumisiin". Mutta joo, minkä tahansa pienen sääntömuutoksen voi ajatella aiheuttavan sen, että kyseessä eivät ole enää tiukimmassa mielessä "samat säännöt" eikä siis "sama laji" – rajat ovat tässä mielessä sumeita (kuten esim. kieltenkin tapauksessa). Mutta tarkoitatko siis, että nyrkkeilyä ja painia (eli jonkinlaista nyrkeillä lyömistä urheiluna, jonkinlaista painimista urheiluna) on harrastettu todistettavasti katkeamattomana ketjuna antiikista nykypäivään?

Uskon, että sinällään mitään isompaa, selkeää taukoa näiden lajien urheiluharrastuksessa ei ole ollut, osittain siitä syystä että ne nivoutuvat esim. sotilasperinteisiin hyvin vahvasti. Se, voidaanko jatkumoa siltikään pitää jatkumona, onkin sitten löyhempi tarina - ehkä, ja ehkä aiempi muoto on vaikuttanut aina tuoreempaan muotoon. Kyseessä on jossain määrin sitovampi jatkumo kuin "yleinen miekankäyttö => kenjutsu" ja toisaalta löyhempi kuin "tämä tulee suoraan tästä ja tämä tulee suoraan tuosta" -todistettavuus.

Rajauksia on pakko tehdä, joten jos haluaa oikeasti tutkia, joko erittäin laaja skooppi tai erittäin tiukka skooppi ovat mielekkäimpiä. Nivoutumisten, joita varmuudella on, mutta missä ja kuinka paljon, kaivelussa menisi terveys.

Pidän siis todennäköisenä että nyrkkeily ja paini ovat olleet urheilumuotoina elossa jotakuinkin antiikista tai jopa aiemmasta ajasta alkaen. Se, onko kyseessä nykyisiin nyrkkeily- ja painiurheiluihin loogisesti johtava jatkumoketju, onkin sitten huomattavasti vaikeammin todennettava asia.

Pankrationin ja nykyisen vapaaottelun kanssa asia on selkeämpi. Linkki katkesi selvästi ja nykyvapaaottelun historia on suhteellisen helposti todistettavissa, vetää sen joko ensimmäiseen UFC:iin tai Vale Tudoon. Yhteys on korkeintaan inspiraatiotasolla.

[Antti]

Minua oikeastaan kiinnostivat lähinnä juuri perustelut sille uskomukselle, että nyrkkeilyä ja painia on harrastettu urheiluna katkeamattomana ketjuna antiikista nykypäivään (siis muuten kuin että kaikkina aikoina on väännetty ja lyöty). Mainitset seuraavan:

Uskon, että sinällään mitään isompaa, selkeää taukoa näiden lajien urheiluharrastuksessa ei ole ollut, osittain siitä syystä että ne nivoutuvat esim. sotilasperinteisiin hyvin vahvasti.

Nykyäänhän meillä on toki sekä sotilaspaini että sotilasnyrkkeily, mutta tarkoitatko siis, että paini ja nyrkkeily urheiluna ovat nivoutuneet katkeamattomasti sotilasperinteeseen antiikissa, keskiajalla ja uudella ajalla?

Rajauksia on pakko tehdä, joten jos haluaa oikeasti tutkia, joko erittäin laaja skooppi tai erittäin tiukka skooppi ovat mielekkäimpiä.

Ennemmin sekä-että kuin joko-tai. "Isolla verkolla" on pakko olla liikkeellä, että ylipäänsä tietää, mistä jossain ilmiössä on kyse, mutta tuotoksia varten pitää tehdä tiukempi rajaus ihan sitäkin silmällä pitäen, että tuloksena syntyy julkaisukelpoinen artikkeli eikä mikään moniosainen monografiasarja.

[Andy]

Minä erottaisin kyllä painin ja nyrkkeilyn toisistaan ihan kokonaan.

Painia on harrastettu kaikissa kulttuureissa kautta vuosituhansien. Käytännössä jokaisella kulttuurilla on joku oma perinnepaini veljelliseen voimainkoitokseen säännöillä, joissa häviäjä ei vammaudu. Suomessakin on ollut ties mitä housunkauluspaineja. Paini on niin luontainen asia, että se väistämättä kehittyisi lajina, vaikka joukko pikkulapsia haaksirikkoutuisi autiolle saarelle ja perustaisi sinne uuden yhteiskunnan.

Jonkinlaista painia on siis varmasti harrastettu Euroopassa antiikin ja nykyajan olympialaisten välillä katkeamattomasti eri tavoin. Tosin pitää huomata, että nykyaikaisen painin esi-isiin kuuluu myös - ja luultavasti enemmistönä - sellaisia painitraditioita, joilla ei ollut antiikin aikaan mitään tekemistä kreikkalaisten painin kanssa. Esim. kansainvaellusaikanahan arokansat toivat tietysti omat painiperinteensä mukanaan ja jatkoivat niitä. Jasse tietäisi näistä paremmin.

Nyrkkeily on sitten aivan eri asia. Se ei ole varsinkaan ilman hanskoja, hammassuojia ja kypäriä sellaista hommaa, mitä ruvettaisiin iltaa viettäessä ajankuluksi tekemään. Nyrkeillä lyöminen on lähtökohtaisesti tappelua. 1600-luvulta alkaen Englannissa järjestetyt nyrkkeilyottelut olivat kansanhuvia, josta ottelijoille maksettiin. Tällaisesta toiminnasta ei tiettävästi ole mitään todisteita antiikin ja 1600-luvun välillä. Tai tietysti on erilaisia näytöskamppailujja järjestetty, mutta mihinkään jatkuvaan perinteeseen antiikin ajoilta 1600-luvulle en kyllä ilman todisteita usko. En myöskään nyrkkitappeluun liittyvään sotilastraditioon.

[Antti]

Jos miettii ihmisten välistä aseetonta tappelemistakin, on tarttuminen ja pyrkimys vastustajan sitomiseen varmasti luonnollisempaa kuin rajoittuminen lyömiseen ja potkimiseen. Antiikin kamppailu-urheilun piirissä nyrkkeilyä pidettiin vaarallisempana kuin pankrationia, ja voihan nykyaikaisen nyrkkeilynkin sääntöjen muotoutumisessa aika keskeisenä pitää tarttumisen ja halailun (eli painimisen) rajoittamista, siis tietysti potkujen ynnä muun ohella. Eli nyrkkeilyä voi tosiaan pitää paini(mist)a "luonnottamampana" toimintana. (Toinen juttu on sitten se, miten nykyaikainen nyrkkeily on vaikuttanut ihmisten käsitykseen siitä, miltä tappelemisen kuuluu näyttää.)

[Lasse Candé]

Olin vähän samoilla raiteilla Andyn kanssa. Mutta en ole varma onko lopputulema sama.

Minun mielestäni siis painia ei voi pitää samana lajina tietyllä lajikäsityksellä ja tästä syystä painia on vaikea pitää vanhimpana lajina... Siis jos nykyinen laji ei ole sama kuin se jokin vanha laji.

Vai onko niin, että jos jokin tuhansia vuosia muista eristyksissä oleva alkuasukasihmisjoukko Andyn hypoteesin mukaisesti on keksinyt painimuodon vaikkapa joskus 1700 hujakoilla, tämä paini on yli 2000 vuotta vanha, koska -300 tms jossain Egyptissä on todistetusti painittu? Tämä olisi outoa, sillä kyseinen paini ei olisi voinut periytyä näille alkuasukkaille ja toisaalta koska heidän paininsa olisi vain 300 vuotta vanha.

Tästä tullaan siihen että nämä painit ovat joko eri lajeja tai sitten me vaihdetaan sellaiseen lajikäsitykseen, missä paini nähdään tappelun sisäisenä taitolajina nyrkittelyn, potkimisen tai miekkatekniikan tapaan.

Jos taas nähdään näin, kysymys lajin iästä muuttaa muotoaan ja tietenkin rajaa esim kaikki koulukunnat ulkopuolelleen.

Minun mielestäni imho painin pyörittely tässä tuo väkisinkin tämän ongelman/mahdollisuuden keskusteluun.



Tässä vielä ketju erilaisista lajikäsityksistä:
viewtopic.php?f=29&t=10091&start=30

Sitä pitäisi päivittää. Voisin yrittää tehdä listan. Andy avasi samasta aiheesta myös joskus ketjun.


[valvoja]Se Andyn ketju oli nimeltään "Mikä on laji?" Nyt ne kaksi ketjua on yhdistetty ja aiheeksi tuli "Mitä tarkoittaa "laji"? Molemmat sisällöt pitäisi löytyä tuon linkin takaa.[/valvoja]

[Antti]

Kuten jo todettu, voidaan puhua painimisen historiasta samalla tavalla kuin vaikka kaupankäynnin historiasta, mikä on eri asia kuin puhua judon tai Stockmannin historiasta. En kutsuisi tätä jostain syystä lajikäsityksen eroksi, mutta kyllä nimityksellä "laji" viitataan kiistatta eri käsitteisiin. Siitä voidaan ehkä jatkaa toisessa ketjussa. Joka tapauksessa esittäisin tässä ketjussa sanottuun liittyen seuraavan ajatusleikin: Jos joku perustaa tänään Practical Commando Wrestling -nimisen "taistelulajin", jossa ei kilpailla vaan treenataan tositilanteita varten kovalla lattialla, niin miksi tämä laji olisi vähemmän vanha kuin samana päivänä perustettu kalevalainen paini, jossa kilpaillaan painimolskilla jollain säännöillä? Tämähän olisi seuraus siitä, että urheilulajin ikäkysymyksen osalta tarkastellaan "painimista urheiluna" eli "painia", kun taas taistelulajin tapauksessa huomion kohteena on "opetusjärjestelmää nimeltä Practical Commando Wrestling". (Tämä ei ole tarkoitettu saivarteluksi!)

Näkisin edelleen, että urheilunkin tapauksessa kysymys jatkuvuudesta (eli sen osoittamisesta lähteisiin tukeutuen) on ihan keskeinen kaikkine Theseuksen laiva -tyyppisine ongelmineen, jotka eivät ole mitenkään uniikkeja kamppailulajeille. Tähän liittyen mielelläni kuulisin, mikä oli Jussi Häkkisen ajatus painin tai nyrkkeilyn urheilulajeina liittymisestä sotilasperinteeseen antiikissa, keski- tai uudella ajalla.

[Lasse Candé]

Mikäli en ollut ainoa hämmästelijä, niin olkaa hyviksiä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Theseuksen_laiva

Tarina kuuluu lyhyesti: Theseuksen laiva lähtee satamasta. Matkan aikana laivan kaikki osat vaihdetaan yksi kerrallaan. Kun laiva palaa takaisin satamaan, onko se enää sama laiva, jos sen kaikki osat on vaihdettu uusiin?

Suosittelen sivua muutenkin, koska siellä on variantteja ja ehdotettuja ratkaisuja jne. Ne saattavat antaa välineitä keskusteluun ihan tästä aiheestakin.

[Jussi Häkkinen]

Mikäli en ollut ainoa hämmästelijä, niin olkaa hyviksiä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Theseuksen_laiva

Tarina kuuluu lyhyesti: Theseuksen laiva lähtee satamasta. Matkan aikana laivan kaikki osat vaihdetaan yksi kerrallaan. Kun laiva palaa takaisin satamaan, onko se enää sama laiva, jos sen kaikki osat on vaihdettu uusiin?

Suosittelen sivua muutenkin, koska siellä on variantteja ja ehdotettuja ratkaisuja jne. Ne saattavat antaa välineitä keskusteluun ihan tästä aiheestakin.

Tämä tosiaan on se suurin ongelma. Rajaukset ovat väistämättä joko kapeita tai laajoja. Välimuodoissa on hirveästi "mutta jos..." -puolta.

Sinällään en välttämättä koe tarpeelliseksi nähdä nyrkkeilyä ja painia edes urheilumuotoisina ikivanhoina ja - toisaalta - tarkkaan rajattuja painilajeja löytyy roppakaupalla esim. wanhoista manuaaleista. Niiden kanssa onkin mukava hyristä tyytyväisenä kun joissakin suurimmat väännöt ovat siinä, missä kuussa tiettyä vuotta joku on katsottu perustetuksi sen sijaan että hapuiltaisiin karkeasti juurivuosisataa.

Tekee hyvää tällaiselle kakebiitille joka kaivelee oman juurilajinsa juuria (väitän olevan syynä nykyiseen hiustyyliini).

[Antti]

Määritelmien ja rajanvetojen kontekstisidonnaisuudesta kannattaa olla tietoinen, mutta ei sitä pidä minään ylitsepääsemättömänä ongelmana pitää, muutenhan ei voitaisi sanoa mitään mistään!

Sinällään en välttämättä koe tarpeelliseksi nähdä nyrkkeilyä ja painia edes urheilumuotoisina ikivanhoina ja - toisaalta - tarkkaan rajattuja painilajeja löytyy roppakaupalla esim. wanhoista manuaaleista.

Voitko vielä avata, mitä tarkoitat "tarkkaan rajatuilla painilajeilla", joita löytyy vanhoista manuaaleista?

[Jussi Häkkinen]

Voitko vielä avata, mitä tarkoitat "tarkkaan rajatuilla painilajeilla", joita löytyy vanhoista manuaaleista?

Renessanssin kulmilla porukalla oli tapana sangen tarkasti rajata systeemejään manuaaleihin. Erilaisten asetaitojen lisäksi näissä on kuvattu erittäin hyvin myös painitapoja (asein ja aseitta) ja rajattu nämä systeemiksi. Se, treenattiinko näitä rajattuina vai oliko kyse lähinnä esimerkeistä, on hieman epävarmaa, mutta muutama maininta rajaamisen puolesta löytyy (toki myös laajemman osaamisen puolesta).

Näissä taidetaan silti mennä shu-ha-ri -periaatteella, eli omaa näkemystä ei ole kielletty kunhan ydinasia on hallussa.

[Antti]

Voitko vielä avata, mitä tarkoitat "tarkkaan rajatuilla painilajeilla", joita löytyy vanhoista manuaaleista?

Renessanssin kulmilla porukalla oli tapana sangen tarkasti rajata systeemejään manuaaleihin. Erilaisten asetaitojen lisäksi näissä on kuvattu erittäin hyvin myös painitapoja (asein ja aseitta) ja rajattu nämä systeemiksi. Se, treenattiinko näitä rajattuina vai oliko kyse lähinnä esimerkeistä, on hieman epävarmaa, mutta muutama maininta rajaamisen puolesta löytyy (toki myös laajemman osaamisen puolesta).

Näissä taidetaan silti mennä shu-ha-ri -periaatteella, eli omaa näkemystä ei ole kielletty kunhan ydinasia on hallussa.

Kysymykseni koski oikeastaan sitä, mitä tarkoitat tässä yhteydessä "tarkkaan rajatuilla" lajeilla. Voit varmaan antaa konkreettisen esimerkin jossain vanhassa manuaalissa "erittäin hyvin kuvatusta" ja "sangen tarkasti rajatusta systeemistä" ja avata vähän sitä, miten sen rajattuus ilmenee, ja miten tämä eroaa rajaamattomasta systeemistä.

[Antti]

Mitä tulee aiemmin sivuttuun painin ja nyrkkeilyn erityiseen suhteeseen sotilaskoulutukseen antiikissa (siis verrattuna urheiluun ylipäänsä), niin pari tässä yhteydessä ehkä kiinnostavaa juttua tulee mieleen.

Platonin Laeissa Sokrateen roolissa esiintyvä nimetön ateenalainen mainitsee erikseen sotaisiksi ruumiinharjoituksiksi jousiammunnan, heittolajit, kevyiden ja raskaiden aseiden käytön, muodossa liikkumisen, leirin pystyttämisen ja ratsastamisen. Ateenalainen sanoo myös seuraavaa (suom. Holger Thesleff ja Tuomas Anhava):

Mitä painiin tulee, olemme erinäisiä seikkoja jo selvittäneet, mutta siitä mitä pidän tärkeimpänä emme ole vielä puhuneet, eikä asiaa ole helppo ilmaista sanoin havainnollistamatta sitä samalla ruumiinliikkein. Niinpä päätämme tästä sitten, kun yhtaikaa sanoin ja teoin voimme muun puheena olleen lisäksi näyttää selvästi toteen sen, että mainitunlainen paini on kaikesta liikunnasta lähinnä sukua taistelulle kentällä; ja myös ettei jälkimmäistä tule opetella edellisen vaan päinvastoin edellistä jälkimmäisen takia.

Vaikka ei käy ihan tarkkaan ilmi, mistä tässä motorisessa mielessä on kyse, ateenalainen viittaa siis pystypainiin, jossa yritetään estää vastustajaa tarttumasta niskasta, käsistä ja kyljistä, erotuksena sellaisesta painista tai nyrkkeilystä, joilla "saadaan tyhjänpäiväisiä kilpavoittoja". Ylipäänsä kilpaurheilun pitäisi palvella valmistautumista sotaan niin, että lajeina ovat vain jalkojen osalta juokseminen taisteluvarustuksessa ja käsien osalta ottelu sota-aseilla asiantuntijoiden laatimin säännöin. Tässä on tietysti kyse Platonin näkemyksestä siitä, millaisilla tavoilla pitäisi valmistautua sodankäyntiin ja miten (ja että ylipäänsä) sotataitoja pitäisi valtiossa hioa.

Sotilaskoulutuksen puutteellisuuden osalta tilanne muuttui Platonin jälkeen, ja Aristoteleen Ateenan valtiomuodosta löytyy kuvaus "varusmiesten" eli efebien sotilaskoulutuksesta, johon kuuluvat raskasasetaistelu (ὁπλομαχεῖν), jousiammunta, keihäänheitto ja linkoaminen. Tämän ohessa tietysti harrastettiin muutakin urheilua.

Hauskempi tapaus on reilusti myöhäisempi Plutarkhos, jonka pöytäkeskusteluissa jutellaan muun muassa siitä, onko paini vanhin urheilulaji (!), ja miksi Homeroksella lajit ovat aina järjestyksessä nyrkkeily–paini–juoksu. Plutarkhos ehdottaa, että nämä kolme lajia ovat olleet alunperin taistelukoulutusta ja että järjestys tulee siitä, että taistelussa ensin lyödään, sitten tullaan painietäisyydelle ja lopuksi ajetaan takaa (tai paetaan). Mitä sanailu lähinnä kertoo, on, että kyseisessä pöytäseurueessa ajatus painin ja nyrkkeilyn liittymisestä sotataitoihin ei ole mitenkään ilmeinen.

Sata vuotta Plutarkhoksen jälkeen vaikuttanut Filostratos (eri kuin tämä!) harrastaa myös historiallista spekulaatiota. Hänen mukaansa spartalaiset keksivät nyrkkeilyn, koska he eivät käyttäneet kypäriä ja harjoittivat siksi päänsä iskunkestävyyttä nyrkkeilemällä; lisäksi hän todistaa painin olevan keksitty sotaa varten sillä, että ateenalaiset joutuivat Marathonissa käsikähmään, ja spartalaiset taistelivat Thermopylaissa aseidensa hajottua paljain käsin (ja hampain).

Mitä tulee varsinaiseen alan kirjallisuuteen (joka sopivasti ajallisestikin seuraa edellisiä), Vegetius ja Maurikios eivät mainitse painia tai nyrkkeilyä sotilaskoulutuksen yhteydessä, eivätkä myöskään jälkimmäisen kanssa samaa traditiota edustava Leo VI, Peri stratēgikēs, Peri paradromēs tai Biblion taktikon. Leo VI kyllä viittaa Taktikassa painiin sotatoimien johtamisen tasolla: kenraalin tulee toimia kuin painija tehden valehyökkäyksen yhdessä suunnassa, oikean hyökkäyksen toisessa.

[Lasse Candé]

Hauskempi tapaus on reilusti myöhäisempi Plutarkhos, jonka pöytäkeskusteluissa jutellaan muun muassa siitä, onko paini vanhin urheilulaji (!), ja miksi Homeroksella lajit ovat aina järjestyksessä nyrkkeily–paini–juoksu. Plutarkhos ehdottaa, että nämä kolme lajia ovat olleet alunperin taistelukoulutusta ja että järjestys tulee siitä, että taistelussa ensin lyödään, sitten tullaan painietäisyydelle ja lopuksi ajetaan takaa (tai paetaan).

Jo antiikin kreikkalaiset tiesivät että 90% kamppailutilanteista päätyy mattoon!

[Andy]

Rooman legioonien koulutuksessa en ole kuullut käytetyn painia tai mitään muutakaan aseetonta kamppailua. Aseellista kamppailua he sen sijaan harjoittelivat hyvinkin ahkerasti ja sitä varten oli olemassa erillisiä harjoitusaseita ja muita harjoitusvälineitä. Gladiaattorikouluttajia myös palkattiin opettamaan sotilaille miekkailua.

[Antti]

Roomalaisten suhtautuminen kamppailu-urheiluun oli tosiaan jotenkin nihkeää. Gladiaattorikisat ovat tietysti eri asia. Tuo gladiaattorikouluttajien käyttö legioonalaisten miekkailukoulutuksessa on joskus mainittu miekkailun historian alkupisteenä. Sattumalta viittasin asiaan tänä aamuna kirjoittamassani bloggauksessa:

https://blogs.helsinki.fi/aijas/2020/04 ... -kasvatus/