Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#31

Viesti Andy »

Anthony Joshua aloitti nyrkkeilyn vuonna 2007 ja voitti olympialaiset 5 vuoden harjoittelulla vuonna 2012. 10 000 harjoitustuntia olisi vaatinut keskimäärin 5,5 h harjoittelua joka ainoa päivä. Yhdellä lepopäivällä viikossa se olisi vaatinut noin 6,5 h päivittäistä treeniä. Ja nimenomaan keskiarvona, eli kaikki ylimenokaudet, kisaherkistelyt, sairastumiset jne. mukaanluettuina.

Tämä ei tietenkään ole mahdollista, vaan harjoitustunteja on tuolloin ollut paljon vähemmän kuin 10 000, varmaan lähempänä 3000. Joshualla ei välttämättä ole tänä päivänäkään vielä tuota 10 000 treenituntia takana.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 6423
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#32

Viesti AlexMachine »

PetriP kirjoitti: huhti 2, 2020, 18.20 Sen lisäksi on paljon näyttöä siitä että toi raja nyt ei ole kovinkaan hyödyllinen. Huippukiekkoilija on varmasti treenannut 10 000 tuntia josta valtaosa on ollut tarkoitukseslista harjoittelua eikä pelkkää pelailua. Mutta keskiverto jampasta ei NHL pelaajaa tule vaikkakuinka harjoitteli.

Samaten shakissa on hurjat erot siinä millä vaivalla pelaajat ovat saavuttaneet suurmestarin arvon. Magnus Carlssenilla 13 sai tuon arvon ja meni samalla maailman noin 100 parhaan pelaajan joukkoon. Tuskin oli 10 000 tuntia harjoittelua takana. Paljon mutta ei varmasti noin paljon. Väittäisin että useimmissa lajeissa/asioissa on luontaisia taipumuksia jotka rajoittavat saavutettavissa olevan tason

Tässä nämä 10 000 ihmiset menevät metsään kun olettvat että vain harjoittelu erottaa huippuosaajat taviksista.

Ihan samalla tavalla kamppailulajeissa se vaan sujuu toisilta paljon helpommin
Joo, tässä tulee vastaan ihan muut asiat kuin pelkät toistot. Shakki, jääkiekko yms vaativat tietynlaista tilallista hahmottamista mitä voi harjoitella, mutta muutamat yksilöt ovat tasolla johon harjoittelemallakaan on aika mahdotonta päästä. Jääkiekosta tuli mieleen Wayne Grezky, joka jossain haastattelussa kertoi että hän ikäänkuin näkee tilanteet sekä miten ne ovat ja miten kehittyvät ja osasi syöttää kiekon sinne missä pelaaja tulee olemaan. Sama juttu varmaankin shakin lahjakkuuksilla, kuten mainittu Carlssen joka kertoo että ”näkee” 15, joskus jopa 20 siirtoa eteenpäin. Normi shakin pelaaja kykenee ehkä muutamaan.

Tässä muuten mielenkiintoinen tutkimus siitä miten lihasmuisti muodostuu.
https://medium.com/oxford-university/th ... b1cc4c4726

Entä montako toistoa tarvitaan että liike tulee ns selkärangasta, eli refleksin omaisesti? Oma kokemus sanoisi jotain 2000-3000 toistoa. Eri asia on onko se vielä hyvä liike ja paljonko pitäisi sitten olla lisää toistoja että liike olisi sulava, virheetön, harjoittelutilanteessa. Entä paljonko tarvitaan että liike on hyvä stressin alla, kuten ip tai kisatilanteessa?

Entä mielikuvaharhoittelu? Osa tutkimuksista väittää että kun osaa liikkeen jo kohtuullisesti niin mielikuvaharjoittelu on lähes yhtä tehokasta kuin toistotkin.

Andyltä hyvä avaus kyllä mielenkiintoiseen aiheeseen.
The beatings will continue until morale improves.
Kuvake
Fubarbarian
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1332
Lauteille: Lokakuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#33

Viesti Fubarbarian »

Andy kirjoitti: huhti 2, 2020, 21.49 Anthony Joshua aloitti nyrkkeilyn vuonna 2007 ja voitti olympialaiset 5 vuoden harjoittelulla vuonna 2012. 10 000 harjoitustuntia olisi vaatinut keskimäärin 5,5 h harjoittelua joka ainoa päivä. Yhdellä lepopäivällä viikossa se olisi vaatinut noin 6,5 h päivittäistä treeniä. Ja nimenomaan keskiarvona, eli kaikki ylimenokaudet, kisaherkistelyt, sairastumiset jne. mukaanluettuina.

Tämä ei tietenkään ole mahdollista, vaan harjoitustunteja on tuolloin ollut paljon vähemmän kuin 10 000, varmaan lähempänä 3000. Joshualla ei välttämättä ole tänä päivänäkään vielä tuota 10 000 treenituntia takana.
George Foreman laittoi vielä paremmaksi, aloitti nyrkkeilyn 17-vuotiaana ja parin vuoden treenin jälkeen 19-vuotiaana 1968 voitti olympialaiset. 1973 olikin sitten jo ammattilaisten maailmanmestari. Oli toki pahansisuinen tappelija ennen treenien aloittamista, ihmisten pieksentä ei sinällään ollut tuntematonta hänelle.
A suspicious mind is a healthy mind
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#34

Viesti Antti »

Lapsethan mitätöivät toistensa osaamisen sanomalla "mut sä oot harjotellu" tms. Eli oikea paremmuus on vain jonkinlaista synnynnäistä lahjakkuutta. Suomeksi puhutaan "lahjakkuudesta" eikä "talentista" (kuten englanniksi), mutta kai tässäkin vaikuttaa takaraivossa vertauskuva palvelijoille uskotuista rahoista (Matt. 25:14-30): yksi saa viisi talenttia, toinen kaksi, kolmas yhden, ja kaikkien pitäisi tehdä parhaansa sillä, mitä heillä on. Jos haluaisi korostaa harjoittelun merkitystä, tarinan voisi kertoa niin, että kahden talentin voi muuttaa kuudeksi ja ohittaa siten sen, joka sai lähdössä viisi. Aikuisetkin usein tuntuvat lähtevän siitä, että esimerkiksi ammattimuusikot tai siihen tähdäten harjoittelevat ovat "lahjakkaita", koska he eivät tietenkään näe kaikkea sitä harjoittelua, joka vaivattoman suorittamisen taustalla on.

Toki poikkeuksillisilla kyvyillä varustettuja yksilöitä on, ja jos he sattuvat löytämään sellaisen alan, jossa kyvyistä on hyötyä, heistä tulee eittämättä huippuja, mutta aika vähän tällä on merkitystä siinä vaiheessa, kun mietitään siltä kannalta, mitä itse voisi oppia, jos viitsisi. :)

Tietysti jos toimii kilpaurheilun parissa, olisi hyvä voida valikoida huippu-urheilijoiksi valmennettaviksi sopivimmat mahdollisimman suuresta massasta, minkä Andy on muistaakseni useamminkin tuonut esille.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#35

Viesti Lasse Candé »

AlexMachine kirjoitti: huhti 3, 2020, 07.31 Andyltä hyvä avaus kyllä mielenkiintoiseen aiheeseen.
Avaus aiheeseen on kyllä vanhempi ja se vanhempi keskustelu sisältää samat pointit kuin Andyn fb-päivitys. Siitä sen sijaan olen samaa mieltä että Andyn avaus on parempi kuin omani, joka näin vuosien jälkeen liittyy valitettavalla tavalla silloin käytyihin aiempiin keskusteluihin.
Hemmukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 410
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#36

Viesti Hemmukka »

Andy kirjoitti: huhti 2, 2020, 21.49 Anthony Joshua aloitti nyrkkeilyn vuonna 2007 ja voitti olympialaiset 5 vuoden harjoittelulla vuonna 2012. 10 000 harjoitustuntia olisi vaatinut keskimäärin 5,5 h harjoittelua joka ainoa päivä. Yhdellä lepopäivällä viikossa se olisi vaatinut noin 6,5 h päivittäistä treeniä. Ja nimenomaan keskiarvona, eli kaikki ylimenokaudet, kisaherkistelyt, sairastumiset jne. mukaanluettuina.

Tämä ei tietenkään ole mahdollista, vaan harjoitustunteja on tuolloin ollut paljon vähemmän kuin 10 000, varmaan lähempänä 3000. Joshualla ei välttämättä ole tänä päivänäkään vielä tuota 10 000 treenituntia takana.
Tässä tulee tottakai lahjakkuus mutta myös se että harjoittelulla on eroa.
Katsellut paljon Joshuan treenejä, viimisen päälle mietitty ja parhaat asiantuntijat.
Puntti esimerkiksi, tai oikeastaan toiminnallinen mitä Joshua tekee.
Gretzky myös mielenkiintoinen esimerkki lahjakkuudesta.
Fyysisesti Gretzky ei edes ollut lahjakas, testeissä joukkueen huonoimpia ellei huonoin. Paitsi aerobinen, siinä joukkueen paras kunto.
Jotain lukemia niin penkkipunnerrus tais olla 60kiloa.
Tuntuis välillä että kamppailulajeissa samaa. Fyysinen suorituskyky ei ole sama kuin kilpailutilanne, tai oisko parempi vertaus että punttikunto ei ole sama kuin lajivoima.
Tässä kaikessa päästään siihen treenin tehokkuuteen.
Ei ole helppo yhtälö kun niin monta keinoa tehdä ja kaikilla erilainen kroppa ja mieli.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#37

Viesti Andy »

Kaikki harjoittelu ei tietenkään ole saman arvoista ja kamppailulajeja on aivan mahdollista harjoitella niin väärin, että treenaa sen 10 000 tuntia, eikä silti pärjää nyrkkitappelussa saman kokoiselle treenaamattomalle ihmiselle. Vaikka siis tavoite olisi ollut parantaa omaa kamppailukykyä.

Kuitenkaan kaikki eivät kehity samaa tahtia samoilla treeneillä. Potkulainen Johannes kehittyi minuun verraten noin 3x nopeammin. Eli siis saavutti suunnilleen saman taitotason kolmanneksessa siitä ajasta, mitä minulla kului, vaikka kävimme samoissa lajitreeneissä ja teimme paljon samoja oheisharjoituksiakin. Koko urani harjoitustunnit ovat varmasti moninkertaiset Johannekseen verrattuna, mutten koskaan tullut yhtä taitavaksi kuin hän ainakaan kokonaisuutena, joiltain osin ehkä.

Mutta se "lahjakkuus" - tai itse puhun mieluummin kehityksen edellytyksistä - ei todellakaan ole tiivistettävissä sellaisiin fyysisiin ominaisuuksiin kuin voima ja nopeus, joilla on toki suuri merkitys niilläkin. Sama koskee muutakin taitoperustaista tekemistä. Olikohan lätkänpelaajista Patrik Laine, jonka vaatimaton penkkipunnerrustulos julkaistiin iltapäiväläehdissä ja miljoona salipetteriä naureskeli, että heillä on kovempi. Harvempi heistä kuitenkaan oli voittanut lätkän MM-kisojen maalipörssiä sillä penkkituloksellaan.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#38

Viesti Antti »

Selasin jostain syystä Keith R. Kernspechtin kirjaa On Single Combat (1987, englanninkielinen käännös 1996), ja siellä tuli vastaan ketjun aihetta sivuava kohta. Kyse on haastattelusta, joka on annettu "to a Finnish specialist magazine on the occasion of a training course in Finland at the beginnings of the 80s":
In my experience a movement can be mastered sufficiently with 10 hours of practice. A method involving 10 movements will require 10 times 10 hours, i.e. 100 hours before one can rely on it. A self-defence method consisting of 100 movements would therefore require 1,000 hours, though this takes no account of information processing problems caused by the wider range of choices.
Tätä seuraa toteamus, että normaali ihminen käy kaksissa puolentoista tunnin treeneissä viikossa, joista vain yhteensä yksi tunti käytetään tekniikan harjoitteluun, jolloin vuodessa tulee harjoiteltua suunnilleen 40 tuntia (lomat ja muut syyt vähennettyinä). Tästä sitten seuraa, että jos lajissa on 80 liikettä, sen oppimiseen menee 20 vuotta jne. (Haastateltavan itse opettamassa lajissa on tietysti vain seitsemän liikettä.)

Tässä on tietysti vaikka mitä, mihin voisi puuttua, mutta ihan hauska kuriositeetti.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#39

Viesti Andy »

On tuossa nyt pointtiakin, eli jos treenaa vähän - esim. 2 treeniä viikossa - kannattaa keskittyä pienempään määrään hallittavia asioita kuin sellainen joka treenaa viikkotasolla enemmän.

Tästä syystä esim. vapaaottelu ei oikein sovellu kuntoharrastukseksi: hallittavia asioita on niin paljon, että oppilas ehtii kahdella viikkotreenillä unohtaa enemmän kuin oppii uutta, eikä kehity alkeistasolta mihinkään.

Toisaalta on kyllä niin, että jos on jo valmiiksi pätevä kamppailija, on uusien tekniikoiden lisääminen arsenaaliin helpompaa kuin aloittelijalla, koska käsitys etäisyydestä ja ajoitukseesta on parempi, yleiskoordinaatio on parempi jne.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#40

Viesti Antti »

Tuo on tietysti ihan totta. Ehkä noita lukuja kannattaa pitää lähinnä esimerkinomaisena apuvälineenä, joka havainnollistaa juurikin tuota.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#41

Viesti Andy »

Tietysti on sitten niin, että jonkinlainen määrä tekniikoita on pakko olla, että voi toimia useammissa tilanteissa. Muutenhan kannattaisi treenata pelkkää takasuoraa, eikä mitään muuta. Tällöin voi kuitenkin olla ongelmissa vaikkapa jos tulee kaadetuksi maahan. Epäilen että tuo 7 tekniikan systeemikään ei käsittele kovin syvällisesti maassa tapahtuvaa painia.

Jos pitäisi saada joku mahdollisimman nopeasti ottelemaan potkunyrkkeilyssä, opettaisin varmaankin hyökkäystekniikoista suorat, koukut ja alapotkut eli kuusi tekniikkaa. Puolustustekniikoista näiden blokit ja lisäksi vartaloon ja päähän suunnattujen kiertopotkujen sekä vartaloon suunnattujen etupotkujen blokit, eli 12 tekniikkaa lisää. Yhteensä siis 18 tekniikkaa, mikä olisi aivan ehdoton minimimäärä.

Vaikea kuvitella että 7 tekniikalla tulisi toimeen itsepuolustuksessa. Defendossa oli joskus Bill Wolfen aikaan luokkaa 60 tekniikkaa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Laskelmia ja vääntöjä toistomääristä ja -laaduista

#42

Viesti Antti »

Jotainhan tosiaan silloinkin lasketaan, kun sanotaan ettei kannata yksissä treeneissä teettää kuin x juttua. Ja vaatimukset jollekin tasolle ilmaistaan yleensä joukkona juttuja, joiden määrän voi laskea. En sinänsä pidä tämmöistä laskemista mahdottomana, mutta jos lajeja yritetään jotenkin vertailla, niin onhan se aika vaikea sanoa, että mitä lasketaan, ja kuinka mielekästä se on. Eihän kukaan sanoisi, että kun hallitse aakkosten 28 kirjainta plus välimerkit, voi kirjoittaa romaaneja. Tässä Kernspechtin laskentatavassa Wing Tsunin liikerepertuaari on askel, lyönti, käännös, taan-sau, bong-sau, kau-sau, jam-sau (neljä viimeistä ovat erilaisia kädellä tehtäviä liikkeitä vastustajan kättä vastaan). Mitenköhän tunnit lasketaan, jos henkilö tekee toistoja (yksin tai parin kanssa) lyönnin, käännöksen ja taan-saun yhdistelmästä, jotka ovat yhdessä yksi liike?

César de Bazancourt kirjoitti 1862, että jos pitäisi kouluttaa joku täysi aloittelija kaksintaistelua varten yhden päivän aikana, niin ainoa mitä kannattaa opettaa on astumaan taaksepäin ja pistämään. "Koska miekkailua ei voi oppia neljässä tunnissa."
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 44 kurkkijaa