Ensiksi yksi vastaukseni L.K:lle ja sitten tämän viestin alaosassa on L.K:n ja Andyn seuraavat viestit. Lisää taustoja asiaan voi käydä katsomassa siitä ketjusta.
-----------------------------------------------------------------------
Noniin, joskos nyt...L.K. kirjoitti:Miten niin koko jutussa on tästä kyse? Ketjun otsikko eikä aloistuviestisikään ole mitenkään viitannut siihe, että koko ketjun ainoa pointti olisi tuo väite? Sinähän sitä vaan tässä olet koko ajan halunnut tolkuttaa? Kukaan muu ei varmastikaan ole väittänyt että se olisi jotenkin maagisen suuri määrä, ainoastaan kanssasi on oltu eri mieltä siitä millaisella aikavälilä se saadaan aikaan kun puhutaan todellisistsa toistoista. Sinä sitten olet jankannut siitä kuinka toistot saa niin tai näin nopeasti kun vaan tekee jne.Lasse Candé kirjoitti: . Pohjimmiltaan tämä vie meidät taas sen perustotuuden ääreen, mistä koko jutussa on kyse että 10 000 ei ole suuri määrä.
Onhan se nyt kuitenkin otsikkoakin ajatellen ihan itsestäänselvyys (kun tätä termiä itsekin haluat koko ajan viljellä toistuvasti), että oppimisen kannalta niiden toistojen pitää olla mahdollisimman optimaalisia ja oikeita eikä vain toistoja toistojen vuoksi.
"Koko jutussa" on juuri tästä kyse, jos koko jutulla tarkoitetaan koko sivuraiteen lähtökohtaa siinä kohtaa missä MtJ sanoi "wut". Nythän tietenkin tässä on puhuttu paljosta muustakin kuin siitä alkuperäisestä että 10 000 on iso määrä. Minä en kuitenkaan mitenkään pysty hahmottamaan missä määrin kukakin on kanssani samaa mieltä ja missä määrin eri mieltä, jos koko käsittely laitetaan yhteen läjään ja vähän heitellään mielipiteitä arpajaisina (*) tai perustellummin sanomatta mihin keskustelun osaseen juttu liittyy. Hyvin helposti käy siten että sitä päätyy sanomaan "enhän minä ole niin väittänytkään", jos sitä ei erikseen sanota. Tuossa olisi tietenkin voinut vähän peräänkuuluttaa kanssakeskustelijoiltani sellaista otetta että vaikkapa sanoo että "Tiedän ettet väittäisi tällaista, mutta tuli mieleen että myös tämä olisi mielenkiintoinen näkökulma..." Jos epäselvyyksiä jää ja joissain jopa melko tiukka sävy, niin kai minä vain jään korjailemaan että mitä minä olen sanonut ja mitä minä en ole sanonut ja jos oikein "hyvin" käy, kukaan ei tiedä mistä kukakin puhuu ja miksi. Itse en pidä tällaisesta keskustelumallista ja se on myös lukijoille hyvin haastava. Tämä on aina ongelmana kun joku kysyy pointin kannalta vähemmän oleellisista asioista, jos niihin sitten erehtyy vastaamaan.
Tuo taas että sanot että erimielisyydet on vain siinä miten paljon jengi on samaa mieltä ajoista, niin tuossa kohtaa päädytään kyllä nyt toiston tielle. Minä olen jo laskutapani sanonut moneen kertaan ja jättänyt jutun hyvin sumeaksi, jolloin olen jopa puhunut korkeimmillani melkein 20:sta tunnista ja olen kertonut mistä tuo koostuu. Tähän sitten jengi on halunnut laskea ympärille muuta, johon minä olen sanonut että "OK, mutta minä en alkuperäisessä laskussani laskenut sitä mukaan".
Tässä tullaan myös siihen arpomiseen. Andy osoitti että hän edes hieman mietti sanomisiaan, laittaen helposti tarkastettavia lukemaväitteitä näytille. Kun väittää toisen laskelmien vastaisesti tai jos "ei kelpaa muutenvain", vastaväitteellä tai kyseenalaistuksella on sitten tietenkin hieman enemmän arvoa jos tekee vaikkapa omat laskelmat niistä omista lähtökohdista. Itse paikannan vain yhden kohdan josta olen eri mieltä kenenkään kanssa ja laitan sen (*) tuohon viestin loppuun ennen omaa henkilökohtaista koettani. Mutta nyt voit vaikka käyttää näitä helppoja kaavoja ja tehdä omat laskelmat ja kertoa mihin lukemiin päädyit miltä pohjilta.
Eli saanen esitellä:
TOISTOAIKAKONE I
Tämä kone laskee kuinka kauan yhteensä menee 10 000 toiston saamiseen tunneissa mitattuna kun taukoja ei lasketa. Tässä koneessa siis vaikkapa tulos "5 tuntia" tarkottaisi sitä että sitä hakkaa viisi tuntia putkeen samalla toistovälillä. Ja asia tulee tulkita käytännön kannalta siten että mahdolliset tauot sarjojen välillä tulee lisätä tuohon aikaan ihan sillä tavalla kuin haluaa.
Aika t lasketaan seuraavasti
t = T * 2,78 h,
jossa T on lyöntien jaksoajan sekuntilukema, eli kuinka monta sekuntia yhteen lyöntiin käytetään.
TOISTOAIKAKONE II
Tämä kone laskee vastaavan kokonaisajan kuin edellinen, mutta koska ketjussa on osoittautunut haasteelliseksi korjata keskimääräistä jaksoaikaa tauoilla, tämä kone tarjoaa siihen nyt mahdollisuuden. Sitä varten esittelemme niinsanotun "taukokertoimen" k, jota käytetään siihen että kokonaisaikaa korjataan myös taukojen osalta. Koska tämä hyvin vaikea askel ei ole kaikille toteutuskelpoinen edellisen koneen käytön yhteydessä, selitän sen käytön tässä. Mikäli ei ole taukoja ollenkaan k = 1. Mikäli tauko vastaa puolta sarjan ajasta k = 1,5. Mikäli tauko on yhtä pitkä aika kuin sarja k = 2. Mikäli tauko on kaksi kertaa sarjan aika (eli sarja vie kolmasosan ajasta ja tauko kaksi kolmasosaa) k = 3.
Tämän matemaattinen ilmaisu olisi suhteellisen suoritusosuuden käänteisluku, mutta pelkään pahoin että tuossa on jo kaksi liian vaikeaa käsitettä tämän ketjun tarpeisiin.
Tällä koneella aika t lasketaan seuraavasti:
t = T * k * 2,78 h,
jossa T on jaksoajan sekuntilukema ja k taukokerroin.
TOISTOAIKAKONE III
Tämä kone on vastaus villeimmänkin kyseenalaistajan salaisiin haaveisiin, sillä tällä koneella voi laskea kuinka monta viikkoa kestää saavuttaa maagiset 10 000 toistoa jos on tiedossa kuinka monta minuuttia näiden toistojen kerryttämiseen käytetään harjoituskertaa kohden, kuinka monta kertaa viikossa harjoitellaan, kuinka pitkät tauot ja miten kauan yhteen toistoon käytetään. Valitettavasti emme voi tarjota teille tässä yhteydessä konetta joka myös huomioisi vaihtelut ja sen että toistoja kertyy myös muulla ajalla, mutta toivomme hartaasti että tämä kone antaa jonkinnäköisen arvion, joka tyydyttää teidän vaativaa makuanne.
Tällä koneella viikkomäärä V lasketaan seuraavasti:
Koska tämän laitteen käyttöä on vaikea ymmärtää avaan asiaa hieman. Ensinnäkin mystinen luku 166,7 on 10 000 sekuntia minuuteissa (likiarvo), minkä merkitys joko avautuu tai ei avaudu. Toisekseen, otetaan esimerkki: Kalle ja Pelle harjoittelevat takakäden lyöntiä neljänä päivänä viikossa muun harjoittelunsa ohessa. He ovat huomanneet että he käyttävät harjoituksistaan 20 minuuttia takakäden lyönteihin. Fiksuina miehinä huomasivat että vaikka jompi kumpi lyö 3 sekuntin välein, yksi heistä lyö vain kerran kuudessa sekuntissa. Samaten he huomasivat että oikeastaan voisi laskea että koko ajasta menee 10 minuuttia oikean käden harjoitteluun ja 10 minuuttia vasemman. Taukoja heille ei tule ollenkaan kyseisen rupeaman aikana. Tällöin heillä kestääV = T * k * 166,7 / v / t,
jossa T on jaksoajan sekuntilukema, k taukokerroin, v harjoituskerrat viikossa ja t harjoitteen kesto minuuteissa.
6 * 1 * 166,7 / 4 / 10 = 25 viikkoa
saada kaiken muun ohessa molemmille käsilleen 10 000 takakäden lyöntiä.
Minua ei kiinnosta mikä näistä koneista on paras tai onko jokin muu kone vielä parempi ihan siihen saakka että saataisiin jopa jotain laadullista esiin. Minä nyt vain satuin käyttämään tuota ensimmäistä "konetta" muotoilussani jolla halusin havainnollistaa että 10 000 toistoa ei ole iso määrä. Toin myös tämän laskutavan esiin alusta alkaen. Varmaan kaikki muistavatkin että tällöin puhuttiin myös 10 000 harjoitustunnista, jolloin tietenkin erinäiset harjoitustuntilaskelmat oli ihan jokseenkin hyvä tarkastelu. Mutta jos ei kyseinen tarkastelu kelpaa, voi vaikka noilla laskea oman suosikkimetodinsa mukaan tai kehittää itse paremman tavan. Kerran jo sanoinkin että kyse on vain siitä miten tahtoo laskea 10 000:een, itse luvun ollessa sama.
(*) Sen verran tahtoisin kuitenkin sanoa, että väittely määristä ei ole kivaa jos heitetään ihan mitä sattuu fiilistelyjä ketjuun laskelmien vastakohdaksi. Esim tässä tämä näkyy valitettavalla tavalla:
Lasse Candé kirjoitti: Kun noita sekunteja jne pyörittelee niin tällä videolla tulee noin 33 s osuudessa jossa on lyöntejä laskujeni mukaan 35 lyöntiä. Eli enemmän kuin lyönti / sekunti. Toki molemmat kädet on käytössä, mutta aika pitkälle jää siitä mainitsemastani lyönti / 6s pistariharjoittelussa.
" onclick="window.open(this.href);return false;
En miestä kylläkään tunne, mutta jos mies höllää tuosta tahdista hieman, hän pääsee 100lyöntiä/120s -tahtiin. Eli sata lyöntiä kahdessa minuutissa. Väitän että tuo mies jaksaa paukutella noilla parin-kolmen lyönnin yhdistelmillä sata lyöntiä kahteen minuuttiin tuolla intensiteetillä helpohkosti, elikkäs että normaalia treeniä. Mies pitää tämän jälkeen kahden minuutin tauon ja ottaa uudestaan. Näitä neljän minuutin jaksoja kun mies on tehnyt kymmenen kappalettaL.K. kirjoitti: Tuon Lassen postaaman nyrkkeilyvideon kaltaisella intesiteetillä jos mitsejä paukuttaa niin aika jäätävässä kunnossa pitää olla jos meinaa sen tuhatkin tuollaista lyönitä vetää johokin tuntiin pariin?
- on mennyt vasta 40 minuuttia
- mies on lyönyt tuhat kertaa ja
- pitänyt oikein kunnon taukojakin siinä välissä.
Kun meinasit että tuntiin, sanoisin että vaikkapa tuolle miehelle: erittäin helppoa. Saa hyvät lämmittelyt alkuun ja loppujumpat vielä toistojen keräämisen perään. Kun sanoit pariin, en oikein edes tiedä minkälaista meininkiä ehdotat. En lyö yhtä kovaa kuin tuo mies, mutta omaan tasooni sopeuttaen pystyisin tuohon ihan milloin vain, vaikka tuntisinkin sen lihaksissani seuraavana päivänä. Tämän ketjun kirjoittajista suurin osa kykenisi tuohon ja helposti.
Mistä päästiinkin siihen pohdintaan että mitä mieltä on minkäkinlaisessa harjoittelussa ja siihen onko ylipäätään 10 000 toisto mahdollista saavuttaa muutamassa tunnissa. Tein kokeen. Kokeen kantava idea on että sen muutaman tunnin saa pilkkoa sessioihin, joten jos tuota ei salli (jostain ihmeen syystä) niin sitten on turha lukea enempää. Laskin että 2000 sekuntia on 33 minuuttia ja 40 sekuntia. Treenasin 40 minuuttia, joista lämmittelin 6 minuuttia ja 20 sekuntia ja sitten löin 40 lyöntiä oikealla kädellä, 40 vasemmalla kädellä, jonka jälkeen 30:n sarjoissa ja käden vaihto. Ajoitin lyönnit samaan tahtiin kuin sekuntikello lyö. Joskus karkasi rytmi hetkeksi, mutta määrät eivät jääneet alemmiksi (päinvastoin, parissa sarjassa loppupuolella tuli vahingossa 31 lyöntiä). Kaikki lyönnit takakädellä, eli myös asento piti vaihtaa.
Harjoite toimi erittäin hyvin. Tekniikka ei hajonnut, toistot parani loppua kohti, pystyi lyömään suht terävästi (vaikkakaan räjähtävyyttä en hakenut kuin silloin tällöin) jne jne. Hidastamalla tahtia saisin lisää laatua mukaan, mutta myös tämä metodi toi oivalluksia siinä lyödessä ja paria pääpointtia pystyi melko hyvin pitämään mukana koko ajan. Useampaan pointtiin tuo ei sovi, ellei mieti asiaa jotenkin etukäteen tai laita listaa seinälle tms. Jos säkkiä hakkaisi, ei jaksaisi tuolla tahdilla tuota aikaa.
Jos minä saan 40 minuutissa tuhat lyöntiä per käsi ja lämmittelyt ja koen että toistot ovat ihan toistoiksi laskettavia, saan 10 000 toistoa 6 tunnissa ja 40 minuutissa. Nyt täytyy huomioida että alkuperäinen väite koski 10 000 toistoa eikä 20 000 toistoa, mistä tässä on kyse, kun kerran molemmat kädet lasketaan. Minä voin väittää että 10 000 lyöntiä saa tehtyä muutamaan tuntiin kokonaisuudessaan nyt hieman vahvemmalta pohjalta.
Sanottakoon että jabeja saakin sitten vielä nopeammin ja kun alunperin oli kyse lyönneistä niin...
Tätäkin piti testata. 60 jabia puoleen minuuttiin ja vaihto lennosta on sellaista meininkiä mitä voi jo pitää jonkinnäköisenä loppujumppana, mutta muutaman minuutin jaksoin silleen että jutussa oli myös teknisesti jotain järkeä. Huom: Tuossa on tuplatahti verrattuna edellämainittuihin takakäsiin. Tästä voi vetää johtopäätöksen että jabeissa nuo toistot saisi vielä helpommin kasaan. Kevyet lämmittelyt mukaan niin tuo 3 h 20 min per käsi jättäisi aikaa pohdinnalle ja variaatioillekin.
Tällä loppuosalla en sano että tuo on optimaalinen harjoitustapa enkä varsinkaan että jokainen noin saatu toisto on optimaalinen. Sanon vain sen että lasken nuo itse toistoiksi ja sanottakoon nyt huvikseen että ihan hyvä treenimuotokin tuo oli. Hyvin lähtikin sen jälkeen.
Ketjuun asia voisi liittyä siten miten isoja eroja käsien välillä oli ja miten tuo alkoi konkretisoitumaan. Miten vasemman puolen virheitä oli vaikeampi korjata ja mahtoikohan oikean käden harjoittelu olla miten paljon tehokkaampaa kuin vasemman kun toistot olivat parempia vai onko juuri päin vastoin? Vai oliko vasemman harjoittelu haitallista koska siellä oli selkeästi virheitä oikeaan verrattuna... Tai oliko oikeankin harjoittelu haitallista koska siinä oli virheitä verrattuna parempiin lyöjiin jne jne...
Mutta ei se ainakaan yhtä hyvältä tuntunut vasurilla. ...senkin kaksimielinen pervo.
-----------------------------------------------------------------------------------
L.K. kirjoitti: Se on hienoa, että olet tehnyt kokeita ja jaksanut kaikki nuo hienot matemaattiset kaavat vääntää tuohon.
Se on kuitenkin myös fakta, että siinä kontekstissa mistä useimmat täällä on puhuneet, sen 10 000 HYVÄN ja tehokkaan toiston, ei vain pelkän lyönnin, saaminen vie PERUSharrastajalta aikaa. Pidempään kuin päivän, pari, viikon tai edes kuukauden. Siitä on yleisesti kyllä ollut kyse kun noista määristä on puhuttu lajien yhteydessä.
Joku ammattlainen tai lajia päivittäin treenaava on aina eri asia kun perusharrastaja.
Tuohon mainitsemaasi videoon vielä sen verran, että en kyllä usko että tuokaan kaveri vetää 100 lyöntiä tuolla teholla kymmentä erää ja jos vetääkin niin ei vedä kyllä monikaan tämän foorumin käyttäjä, koska tuossa kipataan jo aika reippasti. Tietty jos kaveri lyö vielä paljon kovempaa ja tuo on vain se 50 pinnaa hänen "maksimeistaan", sitten eri asia.
Eikä se muuten se 100 kovan lyönin tekeminen ole kovakuntoiselle välttämättä sen helpompaa, hän vain lyö kovempaa kuin se aloittelija mutta hän voi olla ihan yhtä väsynyt sen erän jälkeen. Palautuminen on toki yleensä nopeampaa. Kyllä ne kovat "kisakoneetkin" puuskuttaa jonkun kovan 2-3minn pistarierän jälkeen.
Andy kirjoitti: Minusta järkevinstä on ajatella että montako toistoa saa käytännössä tehtyä treenikerran aikana ja siitä sitten miettii että kauanko vaikka nyt sen 10 000 toiston saaminen kestää kunkin treeniaktiivisuudella.
Ongelmana on nyt kuitenkin se että yhdellä tekniikalla ei oikein pärjää vaan niitä pitäisi osata enemmän jo sen takia että vaikka sillä yhdellä ratkaistaisiin niin sille pitää hakea paikka. Ja blokitkin pitää osata. Potkunyrkkeily on suhteellisen suppea laji mutta silti tekniikoita on kohtuullisen paljon. Perus ottelutekniikoita ovat:
liikkuminen perusasennossa
8 peruslyöntiä (suorat, yläkoukut, alakoukut ja kohokoukut)
2 etupotkua vartaloon (molemmin jaloin)
2 alapotkua
4 kiertopotkua vartaloon (molemmin puolin, vaihtoaskelella ja ilman)
6 suoraa polvipotkua vartaloon (molemmin jaloin kiinniotolla ja ilman sekä clinhistä)
2 kiertävää polvea clinchistä vartaloon
2 polvipotkua päähän
2 suoran blokkia
2 koukun blokkia
2 alakoukun lokkia
5 perusväistöä (2 sivulle, 2 u-väistöä, taakseväistö)
3 sääriblokkia
2 kiertopotkun blokkia
2 etupotkun blokkia
2 potkun poimintaa
alapotkun väistö
Tuossa on jo 50 tekniikkaa ja tässä on ajateltu että pidetään koko ajan sama puoli edessä ja paljon tekniikoita jäi pois (esim. potkut päähän joita kuitenkin näkee melkein joka matsissa). Eli toistoja ei tarvitsekaan enää 10 000 vaan 500 000 että koko paketti on hallinnassa. Suurin osa treenaajistahan ei tule tätä ikinä saavuttamaan.
Jos otetaan joku laajempi laji kuten vapaaottelu, ollaan äkkiä toisella miljoonalla niiden toistojen määrässä, puhumattakaan itsepuolustuslajeista joissa on ties mitä kynsimisiä, asetekniikoita yms.