Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Opetusjärjestelmälajit

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Opetusjärjestelmälajit

#31

Viesti Veepee »

Mä en nyt ihan ymmärrä, mikä tässä on loppujen lopuksi niin vaikeaa... Jos minä olen käsittänyt tämän termin oikein, "opetusjärjestelmälajin" määrittää siihen kiinteästi liittyvä hierarkkinen kurrikulum, joka määrittää olennaisesti harjoittelua ja jonka muuttaminen tai siitä suuresti poikkeaminen muuttaisi lajin olemusta merkittävästi. Otetaan nyt vaikka ultraselkeäksi esimerkiksi Ikkyun ekassa viestissä mainitsemat koryu-lajit, joiden opetus on kunkin tyylin määrittämiä katoja. Kunkin tyylin katat määrittävät paitsi sen, mitä tyyli opettaa niin myös sen, mitä lajiin olennaisesti kuuluu. Jos joku villikko päättäisi alkaa lisäämään kendotyylistä miekkasparria johonkin koryuhun, niin se ei välttämättä muuttaisi lajin ydinsisältöjä niin kauan kun se sparri mukailisi tyylin (ja siis katan) opetuksia.

Toinen esimerkki, moderni ip-laji, defendo. Defendo on hyvä esimerkki lajista, jossa sisäinen opetusjärjestelmä on löyhempi, mutta silti määrittää lajia. Defendossa on 65 perustekniikkaa, joiden opetus on porrastettu tasoittain ja jotka opetetaan tietyssä järjestyksessä. Lisäksi siinä on ainakin epäsuorasti valittu tietynlainen taktiikka itsepuolustustilanteisiin joka poikkeaa nyt vaikka krav magasta ja senshidosta (joista toinen taitaa olla hyvin löyhä OPJ, en tunne magaa ja senshido ei mielestäni ole OPJ ollenkaan). Harjoittelupuolella tässä taas on sitten enemmän vapautta, soveltamisvaraa on enemmän koska lajissa ei kaikkia harjoituksia ole etukäteen "annettu ylhäältä", mutta skenaario- ja tekniikkaharjoituksissa ei saa tehdä muita kuin lajin määrättyjä 65 tekniikkaa.

Huom kuitenkin, että lajiin voi myös kuulua harjoitteita, joissa omaa osaamista sovelletaan. Silloin ei-ennaltamäärätty tekeminenkin on periaatteessa opetusjärjestelmän mukaista. Shu-ha-ri, hehhehhee... :smt003
Andy kirjoitti: No kerropa ovatko esimerkiksi karate, judo taekwondo ja aikido opetusjärjestelmälajeja vai eivät? Ja miksi?
No tämä nyt vähän riippuu. Perinteinen okinawalainen karate on aivan selkeästi opetusjärjestelmälaji, sillä jälleen kerran järjestelmän määrittämät sisällöt ohjaavat harjoittelua: on katat, bunkait, ippon kumitet jne, jotka kaikki otetaan annettuna ja niissä tulee olennaisesti pysyä. Kilpakarate sitten taas on aivan eri eläin. Kumitematsaaminen on kehittynyt opetusjärjestelmän rinnakkaiseksi ilmiöksi modernin karaten sisällä, johon ei ole koskaan syntynyt määriteltyjä harjoitteita, joita kaikki harjoittelisivat ja opettaisivat samalla tavalla. Korostan nyt opettajuutta (ja valmentajuutta), sillä opetusjärjestelmälajeissa kaikki opettajat teetättävät samoja harjoitteita kaikilla oppilaillaan, mutta näiden harjoitteiden sisällä voi olla hajontaa ja painotuksia. Ups, takaisin aiheeseen. Kilpakaratessa tuo ei päde, vaan eri opettajilla voi olla olennaisesti erilaiset lähestymistavat ja harjoitteet, joilla kumitematsausta harjoitellaan, eli ei ole syntynyt koko lajia kattavaa kurrikulumia opettaa kumitea.

Judo on vähän meh. Alkuaikoina mielestäni Kanolla oli selkeä visio porrastetusta opetusjärjestelmästä - Go kyo no waza, katat - mutta hyvin vahva kilpailu- ja urheilupainotus sekä nopea leviäminen länsimaihin, jossa katapohjaista harjoittelutapaa ei ymmärretty painoivat Kanon suunnitteleman muodollisen kurrikulumin unohduksiin. Tämän voi jo nähdä siitä, kun katsoo kuinka monella (ja jopa alkuperäisestä radikaalisti poikkeavalla) tavalla YouTubessakin juotekniikoita opetetaan. Siis: judossa ei ole pitkään aikaan enää ollut opetusjärjestelmää. Mielestäni aikidossakaan ei ole selkeää opetusjärjestelmää, vaikka kaikki perustekniikat onkin määritelty. Ueshiba ei koskaan jäsentänyt, missä järjestyksessä ja miksi mitkäkin tekniikat opetetaan. Lisäksi erilaisia "täydennysharjoitteita" (mieti vaikka ippon kumiteja) tekniikoille aikidossa on aika vähän.

Jörri sanoikin taekwondosta jotain. Se on aika vaikea pala koska se on "pseudoperinteinen", hyvin urheilupainotteinen ja osa liikesarjoistakin on luotu varsin "tyhjästä". Mielestäni puhtaassa urheilumuodossaan se ei ole opetusjärjestelmä, sillä monet perustasolla opetettavat jutut (niin kuin vaikka monenmoiset käsitorjunnat) heitetään enemmän tai vähemmän romukoppaan kun lähdetään hakemaan hyppytakakiertaria vastustajan päähän. Kivemmin sanottuna, kun aletaan puhua urheilusta, lajipuhtaudella ei oikeasti ole niin paljon väliä kuin sillä, että voittaa. :smt102 edit: Ja tämä pätee mielestäni pitkälti kaikkeen kamppailu-urheiluun, ei pelkästään taekwondoon. Erilaisten "cookie cutter"-ratkaisujen optimoiminen sääntöjen puitteissa on paras tapa maksimoida todennäköinen voittoprosentti silloin, kun tarkoituksena on voittaa (eli siis urheilussa).



Mainitaan tässä vielä kontrastin vuoksi miksi vaikka vapari, thaikku ja brassijutsu ei ole opetusjärjestelmiä. Vaparissa tämä nyt on aika selkeä, koska ainoat asiat jotka lajin (tai pikemminkin eri järjestöjen) tekemistä määrittää on sen kilpailusääntöjen kieltämät suoritukset: munille potkiminen, silmien tökkiminen, maassa potkiminen ja näin päin pois. Vaparissa ei ole yhtenäistä tekniikkalistaa, lajin sisältöä määrittäviä liikesarjoja tai muodollisia lajisisältöjä opettavia harjoitteita. Samaten puuttuu (peruskurssi poislukien) selkeä osaamisen porrastaminen tasoittain. Ei ole selkeästi tiettyjä sisältöjä joita ei jostain arbitraarisesta syystä (niinku vaikka "opit tän liikesarjan myöhemmin sitten kun osaat tän, tän ja tän") opetettaisi aikaisemmassa vaiheessa. Tässä voi tietenkin vaikuttaa myös valmentajan päätös asian suhteen, mutta tällöinkin hänen oma päätöksensä on määräävä, ei lajin olemus. Aika lailla sama taitaa päteä thaikkuunkin, en oikeasti tiedä thaikusta niin paljon joten vähän vaikea sanoa. :? Brassijutsussa taas on kattava tekniikkalista, mutta jota ei taida olla kodifioitu ja jota ei toisaalta opeteta porrastetusti, vyötkin myönnetään sitten kun on "tarpeeksi hyvä". Huomautan muuten että kaksi edellistä lausetta menevät ihan mutulla, joten jos olen väärässä niin korjatkaa mielellään :D
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#32

Viesti L.K. »

Anteeksi,mutta mihin perustat tuon väitteesi että defendossa EI SAA tehdä kuin lajin tekniikoita skenetreeneissä tms?
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18968
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#33

Viesti Andy »

Veepee kirjoitti: Mä en nyt ihan ymmärrä, mikä tässä on loppujen lopuksi niin vaikeaa... Jos minä olen käsittänyt tämän termin oikein, "opetusjärjestelmälajin" määrittää siihen kiinteästi liittyvä hierarkkinen kurrikulum, joka määrittää olennaisesti harjoittelua ja jonka muuttaminen tai siitä suuresti poikkeaminen muuttaisi lajin olemusta merkittävästi.
Joo eli on olemassa lajeja/tyylejä, jotka ovat selkeitä tapauksia mutta sitten on niitä jotka eivät ole niin selkeitä. Wado-ryuta on käytetty täällä usein esimerkkinä opetusjärjestelmälajista. Mutta on olemassa ensinnäkin useita wadotyylejä ja toiseksi jotkut wadokoulut keskittyvät kilpakarateharjoitteluun urheilutyylisesti ja tämä treeni on heille tärkeämpää kuin tyylisuunnan kurrikulumin hallinta.

Sitäpaitsi wado-ryuta ei yleensä edes pidetä lajina vaan karatetyylinä. Eli tällä ajatelmalla kyseessä olisi vain yksi opetusjärjestelmä karaten oppimiseen (tai nykyään joukko järjestelmiä). Nyt on kuitenkin niin että myös monilla valmentajilla on BJJ:ssä potkunyrkkeilyssä jne. oma enemmän tai vähemmän kiinteä opetusjärjestelmä, jota tosin ei yleensä ole nimetty. Tai siitä puhutaan lähinnä sali/valmentaja X:n oppina. Miten tämä poikkeaa siitä että Hironori Ohtsukalla on oma järjestelmä karaten oppimiseen?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 20857
Lauteille: Joulukuu 2007

Opetusjärjestelmälajit

#34

Viesti Lasse Candé »

Jotta noista voisi tietää minkätasoista vastausta haluat, kysytään vaikka näin:
Onko mielestäsi potkunyrkkeily kilpaurheilulaji?
Onko mielestäsi taekwondo kilpaurheilulaji?
Onko mielestäsi hokutoryu kilpaurheilulaji?
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18968
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#35

Viesti Andy »

Noitapa ei olekaan kovin helppo määritellä kun kaikkiin mainittuihin lajeihin kuuluu sekä kilpapuoli että harrastepuoli. Näiden painotus on sitten erilainen eri lajeissa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 20857
Lauteille: Joulukuu 2007

Opetusjärjestelmälajit

#36

Viesti Lasse Candé »

Siellä harrastepuolella (kilpaharrastuksen lisäksi) sitten noudatetaan jonkinnäköistä opetusjärjestelmää. Joissain varmaan enemmän ja joissain vähemmän. Opetusjärjestelmäluonteen lisäksi noissa voi harrastella kilpailua. Joissain varmaan enemmän ja joissain vähemmän. Mutta hyvä että tuli esiin että et pidä lajeja yksiselitteisesti kilpalajeina. Ehkäpä sitten on helppo myös ymmärtää ettei opetusjärjestelmälähtökohtakaan ole niin on/off -tason juttu.
Tietenkään. Ja miksipä olisikaan, jos on pienintäkään mahdollisuutta vaikkapa mielekkääseen kilpailuun lajiorganisaation puitteissa.

Ehkäpä jossain kohtaa tätä ketjua näytti vähän siltä että otsikon kategoria tahdottaisiin nähdä selkeämpänä rajauksena kuin mikään muu vastaava koko kamppailulajiskenessä. Kukaan tuskin kuitenkaan koskaan on sille sellaista luonnetta aikonut enkä näe miksi luonteen pitäisi sellainen ollakaan, kun hyvin monella lajilla on jokin kaksoisluonne suhteutettuna keksittyihin kategorisointeihin.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18968
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#37

Viesti Andy »

Miksi kilpaileminen sulkee mielestäsi opetusjärjstelmän pois?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 3864
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#38

Viesti Puni »

Pohdin tuota urheilu-harrastepuolta. Jos lajissa on kilpailupuoli ja harrastepuoli, ja vain 10-15% koko porukasta kilpailee loppujen mennessä tiukasti kurrikulumin mukaisesti, niin ei liene väärin puhua järjestelmästä.
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Opetusjärjestelmälajit

#39

Viesti Veepee »

L.K. kirjoitti: Anteeksi,mutta mihin perustat tuon väitteesi että defendossa EI SAA tehdä kuin lajin tekniikoita skenetreeneissä tms?
En mihinkään. Menin viestissäni defendon osalta mutulla. Tyhmäähän se toki olisi, jos mitään muuta kuin defendotekniikoita ei saisi tehdä :ainiin: Mutta tästä huolimatta defendossa on tiukasti rajattu virallinen tekniikkarepertuaari, ja funktionaalinen sellainen varmasi onkin. :)
Andy kirjoitti: Miksi kilpaileminen sulkee mielestäsi opetusjärjstelmän pois?
Koska yksinkertaisuudessaan "opetusjärjestelmällisyys", onpa muuten tyhmä sana, on toissijaista kilpailemisessa menestymiseen verrattuna. Kilpakumite on tästä hyvä esimerkki: on tyhjästä asetettu karateottelulle säännöt, jotka ovat olleet opetusjärjestelmän sisältöön nähden varsin löyhät. Seurauksena kilpaottelutekniikka, -liikkuminen ja -strategia ovat kehittyneet optimoitumaan sääntöjen mukaan, eivät opetusjärjestelmän mukaan. Lopputuloksena on eriytynyt erillinen "kisakarate" korostetusti "perinteiselle" karatelle, joista jälkimmäinen seuraa tiukemmin opetusjärjestelmäänsä. Syy? Koska kilpailemista harrastetaan tavoitteena voittaa, eikä niinkään välttämättä "säilyttää opetusjärjestelmän puhtaus".

Taidossa ottelusäännöt ovat jopa vaikuttaneet itse lajiin, tai pikemminkin harrastajiensa näkemykseen koko lajista: aina sanotaan, että "taidossa ei lyödä tai potkita päähän". Mielestäni oikeammin olisi sanoa "taido-ottelussa ei lyödä tai potkita päähän", koska mikään ei estä treenaamasta nekkuun vetämistä taidoharjoituksissa niin kauan kun sitä ei tee kisoissa... :badgrin:
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18968
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#40

Viesti Andy »

Jos opetusjärjestelmä kannattaa hylätä kilpaharjoittelussa niin miksi se on hyödyllinen itsepuolustusharjoittelussa? Vai onko?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Opetusjärjestelmälajit

#41

Viesti DeusVult »

Veepee kirjoitti: Koska kilpailemista harrastetaan tavoitteena voittaa, eikä niinkään välttämättä "säilyttää opetusjärjestelmän puhtaus".
Jos jotain lajia harrastetaan tavoitteena säilyttää opetusjärjestelmän puhtaus, niin mun mielestä silloin ei oikein voida puhua edes mistään kamppailulajista. Tai ainakin lajista on silloin nimenomaan tullut sellaista korkeakoulutettujen akateemista älyjumppaa, eikä mitään todellista kamppailua. Opetusjärjestelmän tarkoitus pitäisi olla opettaa kamppailua eikä säilyttää opetusjärjestelmää.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
voipa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1040
Lauteille: Huhtikuu 2005

Opetusjärjestelmälajit

#42

Viesti voipa »

Lasse Candé kirjoitti: Onko mielestäsi hokutoryu kilpaurheilulaji?
Ei. Se on itsepuolustus- ja kamppailulaji, jossa on myös mahdollista kilpailla. Harjoittelu ei (pääasiallisesti) tähtää kisoissa menestymiseen.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Opetusjärjestelmälajit

#43

Viesti DeusVult »

Andy kirjoitti: Jos opetusjärjestelmä kannattaa hylätä kilpaharjoittelussa niin miksi se on hyödyllinen itsepuolustusharjoittelussa? Vai onko?
Koen että kilpalajeissa opetusjärjestelmä ei välttämättä ole tarpeellinen, koska säännöt määrittävät kamppailun olosuhteet. Itsepuolustuksessa sääntöjä ei ole, joten jonkinlainen malli/idea/teoria todennäköisestä käyttötilanteesta asettaa raamit ja tavoitteet harjoittelulle.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 93959
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Opetusjärjestelmälajit

#44

Viesti Mika »

Jatkaisin DeusVultin yllä olevasta viestistä sen verra, että kilpalajeissa soveltaminen ei ole niin korostetussa osassa kuin itsepuolustuslajeissa, joissa ei ole mitenkään mahdollista harjoitella likikään kaikkia potentiaalisia tilanteita varten. Täten periaatteiden oppiminen ja niiden soveltaminen on aivan keskeistä. Tässä se opetusjärjestelmä on tärkeä, ja siinä on eroja eri lajien välillä. Tavoite on kuitenkin sama, eikä pidempään harrastaneiden soveltamisesta voi välttämättä erottaa lajia. Yksilölliset erot ratkaissevat.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Opetusjärjestelmälajit

#45

Viesti Ikkyu »

DeusVult kirjoitti: Opetusjärjestelmän tarkoitus pitäisi olla opettaa kamppailua eikä säilyttää opetusjärjestelmää.
Sulkevatko nämä toisensa pois? Näkisin että opetusjärjestelmän itsensä kannalta tarkoitus on välittyä edelleen ja kamppailun oppiminen on taas se, mihin harjoittelijat itse käyttävät heille välitettyä opetusjärjestelmää. Jos opetusjärjestelmä ei pysty välittymään edelleen, se kuolee pois (mutta toisaalta tähän voi johtaa myös se, jos ko. opetusjärjestelmän kautta ei pysty kehittymään minkäänlaisia kamppailijoita vaikka he tekisivät kuinka paljon työtä).
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 93 kurkkijaa