Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: Totte, TimoS, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 13345
Lauteille: joulu 4, 2007

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#1

Viesti Lasse Candé » tammi 31, 2016, 20.36

Oli Yiquan-ketjussa juttelua aiheesta:

Jonkid kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti:Lisäsin korostuksen.

Jonkid kirjoitti:Heitän tässä seuraavan keskusteluhaasteen tiskiin: väitän, että esim. suomalaisen nyky-yhteiskunnan vaateet ja tarpeet eivät yksilötasolla vastaa Kiinan 40-luvun vastaavia. Väitän, että siihen ajanjaksoon kehitetty laji ei siis sellaisenaan vastaa nykyihmisen tarpeisiin. Väitän, että Yiquanin tulisi muuttua aikojen mukana vastaamaan aina nykyaikaisen yhteiskunnan tarpeita. Jos Yiquan nimittäin on kamppailutiede (termi joka herättää taustoista ja Yiquanin historiasta tietämättömille varmaan monenmoisia tunteita hilpeydestä vihaan), tulee siltä suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa. Tiede ei ole koskaan valmis vaan alati kehittyvä, niinkuin myös se maailma ja yhteiskunta jossa elämme. Yiquanin tulisi kyetä antamaan vastauksia terveyden, kamppailun ja ymmärryksen saralla sellaisiin ongelmiin, joita sen harjoittajat kunakin ajanjaksona kohtaavat.


Miten tuo "kamppailutiede" ymmärretään tai tulisi ymmärtää? Äkkiseltään se näyttää sellaiselta määrittelyltä millä yritetään pitää Yiquan tietynlaisena lajina ja määritellä se toisenlaisista lajeista erilleen.

Itseni on silti vaikea nähdä miten jokin laji voisi olla kamppailutiede.

Kun tuossa siis kai yritetään määritellä jonkin verran mitä Yiquan on ja varmaan vielä enemmän mitä se ei ole (?), niin miten esim sinä tulkitset tuon kamppailutieteen käsitteen?

Mitkä piirteet Yiquanissa siis kurkottelevat "laji":sta enemmän "tieteen" suuntaan?

Uskon että tulen lopulta olemaan ihan eri mieltä siitä että kyse olisi tieteestä about millään tasolla ( :) ), mutta samassa uskon että tästä keskustelusta voisi irrota jotain.

Voisitko myös kertoa hieman tuosta "koska kamppailutiede ... niin tulee suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa" -ajatuksenkulusta? Uskon että tässä on tavallaan yksi asia jolla tuota kamppailutiede-termiä voi avata...



(Sanottakoon, että varsinainen pointti ajan mukana kehittymisestä on rekisteröity ja mitä nyt olen Yiquanista lukenut, uskon sen ideaalin ihan siltä pohjalta sopivan kyseiseen lajiin. En siis ole koskaan nähnyt ketjussa tai muualla kuvailtua Yiquania "kiinalaisena koryuna", elikkäs historian elävöittämisenä/säilyttämisenä, tuolleen tarkoitushakuisesti, karkeasti ja yleistävästi "koryu" määritellen.)


Hyvä Lasse! Itsekin tahtoisin tästä asiasta keskustella, aiheesta nimittäin harvoin puhutaan. Uskoakseni se on kuitenkin varsin olennainen osa Yiquania.

Ensiksi joudun valitettavasti toteamaan, että omat näkemykseni asiasta pohjautuvat varsin suppeaan ja keskenään ristiriidassa olevaan taustamateriaaliin. Toiseksi tahdon tuoda julki, että en ole varsinaisesti muodostanut henkilökohtaista sidettä kyseiseen termiin - en siis koe olevani "kamppailutieteilijä". En myöskään koe minkäänlaista tarvetta puolustella näkemystä, että Yiquan olisi jollakin tapaa kamppailutiede. Siksi käytin myös lainaamassasi kohdassa sanoja "jos" ja "nimittäin".

Tiivistettynä käsitykseni kamppailutieteestä on seuraava: Kamppailutiede (kiinaksi "quanxue") on kaikkia yksittäisiä kamppailulajeja yhdistävä tekijä. Sen konkreettisena tutkimuskohteena on kaikkien kamppailullisten ilmiöiden (tekniikat yms.) syntytekijöiden, eli ihmiskehon ja -mielen liike ja liikelait. Kamppailutiede tutkii, analasyoi ja selittää kaikkien yksittäisten "tieteenalojen" eli kamppailulajien sisältöä mahdollisimman objektiivisesti.

Alunperin termin kehitti Wang Xiangzhai, joka yhdisti Yiquaniin mielestään kaikkien perinteisten kiinalaisten kamppailulajien ytimen ja hyläten kaiken epäoleellisen. Wang käytti ymmärrykseni mukaan termejä kamppailutiede ja Yiquan sekaisin keskenään riippuen asiayhteydestä. Termiin sisältyykin vahvasti kiinalaisuus ja se voidaan käsittää myös ainoastaan kiinalaisia kamppailulajeja tutkivana systeeminä.

Lainauksia suoraan lähteistä (Han Jingyu: Call for Martial Arts Science):

“The approach Mr. Wang had to the truth of martial art was not that of the partial learning of specific skills and minor success. He devoted all his energy during his entire life to this pursuit: exploring and researching the very essence that lies within the complex exterior phenomena of the whole realm of martial art science."

"What can be called martial art science, then? Martial art science is a theoretical system that can analyze, explain, judge, and guide all the contents within the whole realm of martial arts."

"The establishment of a complete theoretical system should fulfill the following requirements: to have a clear guiding vision and aim; to have a strict theoretical system; to have systematic and effective methods of teaching and training; and to have scientific and reasonable standards of judgment. All martial arts phenomena and contents of human movement must be explained and judged within this theoretical system. It can guide all concrete practice. Thus, martial art science must have the following qualities: objective, singular, universal, consistent, scientific, and systematic."

"We know that martial art science is a boundary science containing the natural sciences and the humanities. Thus the establishment of martial art science must not only be in accordance with the other sciences, but they must also maintain the relation of harmoniously proving each other. All theories of martial art science must at the same time have the characteristic of natural sciences of being provable, and the characteristic of humanities of being understandable and perceivable. Only this way can the scientific nature of martial art science be guaranteed. Only this way can falling into the erroneous district of idealistic subjective assumptions be prevented."

"Having defined the requirements for the establishment of martial art science, we cannot continue to be satisfied with the orthodox transmission of this technique and that move, or this style and that school. Neither can we be satisfied with learning and experiencing only a few words and phrases left behind by the predecessors. Furthermore, we cannot be satisfied with understanding and annotation from a single viewpoint. Nor can we continue to be intoxicated with the feeling of satisfaction that comes from minor success."

Ja vielä (Han Jingyu: General Survey of Martial Arts Science):

""Quan", or "martial art", is the human body's natural and objectively existing ability and law of responsive movement to the changes of the internal and external environment. "Martial art science" is the understanding and expression of this movement ability and law of movement. The purpose of researching martial art science is, through the understanding and grasping the human body's movement ability and law of movement, arrive at the goal of better bringing the human body's natural instincts into play."

Tietyllä tapaa se mitä alussa sanoin (ettei minulla ole henkilökohtaista sidettä tähän tiedenäkemykseen) oli ehkä valhe. Olen nimittäin harjoitteluni alusta lähtien kokenut, että Yiquaniin ei kuulu tämäntyyppinen opettaminen: "tee näin, älä tee näin", "tämä on ainoa oikea tapa". Olen myös aina ollut sitä mieltä, että Yiquanissa ei tule olla yhtä ainutta tapaa opettaa kamppailua. Yksittäiset kamppailulajit tekniikoineen ovat aina vastauksia tietyntyyppisiin tilanteisiin tietyntyyppisten sääntöjen ja tilanneolettamusten alla. Ei ole olemassa yhtä oikeaa ratkaisumallia kaikkiin kamppailullisiin tilanteisiin, eikä siksi myöskään Yiquanissa tulisi opettaa kamppailemaan juuri tiettyjä tekniikoita tai tyyliä hyväksi käyttäen.

Ja ehkä juuri siksi koen, että Yiquanin tulee muuttua aikojen saatossa; nykyään välittömät terveysuhat sekä vihamieliset hyökkäykset ovat hyvin harvassa. Kamppailun sosiaalinen merkitys on muuttunut, siitä on tullut viihdettä oman terveyden puolustamisen sijaan. Toki poikkeuksiakin on, mutta noin niinkuin periaatteessa. Pitäisikö Yiquaninkin kyetä vastaamaan tähän muutokseen? Pitäisikö sitä soveltaa kilpailuympäristöön, koska iso osa nykyajan kamppailulajeista (joita kamppailutiede tutkii) tapahtuu kamppailu-urheilun kontekstissa? Ehkä pitäisi. Ja ehkä myös Yiquanin treenimenetelmiä (tieteen tutkimusmetodeita) pitäisi kyetä muuttamaan siihen suuntaan.

Aihe on todella laaja ja omat ajatukset ovat nyt aika hajallaan, jatkan aiheesta mielelläni joskus myöhemmin jos keskustelua vaan syntyy.


Lasse Candé kirjoitti:Olipas hyvä vastaus!

Silti korvaisin itse tuonkaltaisen "kamppailutiede"-käsityksen termillä "universaali kamppailuoppi". Tuossa jossain tekstissä esitetty vaatimus luonnontiedetyyppiseen käsittelyyn on myös vääränlainen. Kamppailun realiteetteja ohjaavat lainalaisuudet ovat aivan liian usein liian monesta muuttujasta riippuvia ja kvalitatiiviseksi jääviä siihen että mielekkäitä kvantitatiivisia mittaustuloksia saisi aikaiseksi tai että näillä olisi kovin laajaa merkitystä.

Toki jotain voi aina mitata, mutta tällöin fokus siirtyy väistämättä kysymykseen, mitä väliä juuri mitatulla asialla on minkäkin kanssa. Luonnontieeteethän (fysiikka etunenässä) ovat esimerkki alasta jossa kvantitatiiviset mittaukset kuvaavat juuri oleellisia asioita tyydyttävästi.



Niin kauan kuin Yiquan käyttää nimeään, se ei myöskään voi kutsua itseään kamppailutieteeksi. Ymmärrän ja arvostan lähtökohtaa jossa kurotellaan koulukunta-ajattelusta mahdollisimman paljon tieteellisen ajattelun suuntaan. Samassa näkisin että väistämättä jäätäneen lähemmäs koulukunta-ajatusta kuin oikeaa tiedettä avoimine taltioivine mekanismeineen.

Sinänsä "Martial Arts Studies" on mahdollinen juttu. Tässä ketju, josta pääsee ilmaiseen julkaisuun.
viewtopic.php?f=29&t=20992

Tuollainen martial arts studies ei oikein ole minkään lajin omittavissa. Ei edes sen joka väittää että ovat tieteellisiä. :) Suosittelen julkaisun silmäilyä vähintään. Osassa artikkeleista puuttuu tiivistäminen ja muutenkin ainakin yhdessä on tieteelliselle artikkelille vähän käsittämätön "olen kokenut paljon, kuten tällaista, tällaista ja tällaista" -meininki, ilman että sillä tunnuttaisiin luokittelemaan tai tekemään muutenkaan juuri mitään, josta ala voisi hyötyä.


EDIT: Puhun itse hyvin usein universaalista kamppailuopista tai universaaleista realiteeteista jne jne. Itse näen opetusjärjestelmälajit koulukuntina tässä kentässä liikuskelulle ja lajin määrittävinä tekijöinä tavoitteet ja suunnitelmat näiden tavoitteiden saavuttamiseen. Joista molemmat ovat usein eksplisiittisesti määrittämättömiä ja hieman hassusti ja kenties nurinkurisestikin ymmärrettävissä lajin opeista. Jatkaakseni vielä eteenpäin, uskon että kaikkiin lajeihin tulee sisäänleivottua "hiljaista" oppia, vaikka miten yrittäisi määritellä lajia.


Jonkid kirjoitti:Joo. Itse puhun yleensä Yiquanin yhteydessä tieteen tai tieteellisyyden ihanteesta/ ideaalista, sillä sanan varsinaisessa merkityksessä Yiquanin tieteellisyys ei ole kovin tieteellistä. Wang tykästyi aikanaan suoraviivaiseen asioiden esittämiseen sekä järkeistämiseen ja puhui omasta jutustaan kamppailutieteenä. Termi "tiede" oli siis Wangin käyttämänä hyvin epäkypsä tai ehkä mieluummin epäsopiva. Nuo Han Jingyun kuvailut kamppailutieteestä ovat hänen yrityksensä laajentaa hieman epäselväksi jääneitä Wangin ajatuksia. Niissä on ihan hyviä pointteja mutta edelleen meidän tuntemamme tieteellisyys on hommasta vielä kaukana. Tiedettä terminä käytetään yiquanissa varsin pseudotieteellisesti ja sen korvaaminen esim. mainitsemallasi "universaalilla kamppailuopilla" tms. olisi varmaan ihan fiksua. Sillä vältyttäisiin monilta epäselvyyksiltä. Ja siitä huolimatta harjoittelussa ei tarvitsisi luopua tieteen ihanteista (mielestäni tärkeimpänä objektiivisuus).

Sitten tuosta Yiquanin nimestä. Sen nimen säilyttämisen lisäksi on huomioitava myös metodikysymys. Niin kauan kuin harjoittelussa pidetään sama rakenne eri harjoitusmenetelmineen, eikä mukaan tuoda uutta tai uskalleta muokata vanhaa, niin ollaan aina tietyllä tapaa jumissa yksittäisessä lajikontekstissa. Toki tämä ei ole niin olennainen asia, kun (jos) ymmärretään, että "kamppailutieteellä" ei Yiquanissa tarkoiteta tiedettä juuri sanan varsinaisessa merkityksessä.

Tieteellisyyden ja kamppailun yhdistäminen on hyvin mahtipontinen ajatus. Akateemisen asenteen yhdistäminen päähän lyömiseen tai muuten vaan nupin hapettamiseen nostattaa varmaan monelle hymyn huulille. Nostan kuitenkin aina peukkua jos joku hommaa siihen suuntaan yrittää tai osaa viedä niin, että se hyödyttää kamppailijoita lajista tai tyylistä riippumatta.

Todella hyvä tuo laittamasi linkki, alan selailemaan sitä läpi. Tämmöiset jutut on mun mielestä ihan tervetulleita vanhojen mestareiden kaanoneiden ohelle. Kyllä aika tuollaiset tappaa, jos niistä ei ole mitään hyötyä kenellekään.



Tuossa yhdessä lainauksessa on myös linkki tähän ketjuun "Martial Arts Studies Journal"
viewtopic.php?f=29&t=20992
jossa ilmainen julkaisu, missä pohditaan paljon mitä kamppailulajitiede on tai voi olla. ("Kamppailulajitiede" on oma suomennokseni.)

Olen lukenut erinäisistä lähteistä että lajeille on yliopistoja tai että yliopistoissa voi opiskella ja tutkia lajeja tai jonkinnäköistä kamppailulajitiedettä. Mitä tällaisia on olemassa ja mitä niissä tutkitaan / opetetaan? IBU (International Budo University) nyt ainakin nousee usein esiin.
http://www.budo-u.ac.jp/english/
Minkälaisia tuntemuksia tms potkulaisilla on kyseisen yliopiston toiminnasta ja sen tieteellisestä painotuksesta / laadusta?

Miltä muilta osin kamppailulajeja voidaan käsitellä tai käsitellään jo tieteellisesti?

Muukin keskustelu aiheesta on tervetullutta.
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 13345
Lauteille: joulu 4, 2007

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#2

Viesti Lasse Candé » tammi 31, 2016, 21.11

Täällä
http://www.koryu-uchinadi.fi/
sanotaan:

Koryu Uchinadissa tehokkaiksi havaitut tekniikat on systematisoitu
toimivaksi kokonaisuudeksi. Opetuksessa käytetään moderneja
opetusmetodeja ja nykypäivän valmennustietoutta. Tekniikoiden
suoritustapaa pyritään jatkuvasti parantamaan kriittisellä
ajattelulla ja tieteellisellä lähestymistavalla.




Sitten on vielä:
http://www.defendo.fi/@Bin/247325/DEFEN ... 20ISO.jpeg
Kuva

Tästä puhuttiin Defendo-ketjussa pari vuotta sitten:

https://www.potku.net/forum/viewtopic.p ... 10#p769810
Mjölnir kirjoitti:
DeusVult kirjoitti:Jos tuo on siis se jutska mistä se sana "scientific" tulee siihen defendon logoon, niin haiskahtaa hieman pseudo-tieteelliseltä... :) Jos joku niistä tuhansista harjoittelijoista jossain päin maailmaa joutuu johonkin tilanteeseen, ja saa tekniikan toimimaan (tai ei saa), niin voidaanko tulos toistaa? Voidaanko identtiset olosuhteet kokeelle luoda uudestaan? Mitäs jos toisaalla joku toinen harjoittelija on saanut samankaltaisissa olosuhteissa päinvastaiset tulokset? Montako käytännön onnistumista tai epäonnistumista tekniikka X vaatii jotta sen asema kurrikulumissa muuttuu?


Niin, totta on se, että välttämättä tiedeyhteisö ei suoraan allekirjoita tuota "scientific" termiä, mutta mielestäni se ei ole liioiteltua tässä yhteydessä, koska lajissa todellakin (tiedän, koska itse osallistun kehitystyöhön) otetaan huomioon kokemukset ja muiden teoriat, joiden perusteella laaditaan joku hypoteesi, jota sitten testaillaan ja tehdään tarvittavat toimenpide-ehdotukset jotka jalostuvat sitten toimintamalleiksi tai harjoitusmenetelmiksi.
Esimerkkejä on mm
pedagogiikka
käyttäytymistieteistä ainakin psykologia
ja nämä tekniset jutut

niinkuin sanoin, niin täysin identtistä koetilannetta ei varmasti voida luoda uudestaan, mutta olemme pyrkineet onnistumisten taikka epäonnistumisten tapauksessa löytämään sen syyn siihen tapahtumaan rekonstruktioiden kautta ja vaikuttamaan sitten siihen syyhyn, mikäli se on sellainen, että harjoittelulla siihen voidaan vaikuttaa (ei pelkästään ympäristöstä tms.)

edit:sotataito, taktiikka, ei ole matemaatikkojen mielestä tiedettä, koska se on humanistinen tiede. Kuitenkin, Defendon kehittämisessä käytetään samankaltaisia osa-alueita, kuin sotatieteen tutkimuksessa, eli pyritään mallintamaan ympäristöä, osaamista, teknisiä välineitä ja käyttäytymistä sekä tilanneymmärrystä.


Andy kirjoitti:Nyt tässä on joku väärinkäsitys tieteen olemuksesta ilmeisesti sekä Deus Vultilla että Mjölnirillä.

Se ettei tapausta voida vahvistaa toistettavilla laboratoriokokeilla, ei tee siitä pseudotiedettä. Jos vaikka joku komeetta lähestyy ainutkertaisesti aurinkoa ja tähtitieteilijä tekee siitä havaintoja ja selittää sen käyttäytymistä, niin ei se muutu pseudotieteeksi sen takia, että komeettaa ei voida laittaa uudestaan tekemään samaa reissua.

Se mikä tästä defendon systeemistä puuttuu on julkisuus ja vertaisarviointi. Jotta se muuttuisi tieteeksi, havainnot pitäisi julkistaa jossain vertaisarvioidussa lehdessä. Eli siis niin että kirjoitetaan johonkin "Black Beltiin" artikkeli, jossa kerrotaan, että hanhenkaulalukko toimii näin ja näin tällaisissa tilanteissa. Ennen kuin artikkeli hyväksytään lehteen, se pitäisi vielä arvioituttaa muilla ulkopuolisilla itsepuolustuksen asiantuntijoilla ja mahdollisesti muokata näiden esittämien korjausehdotusten mukaan.

Tämä olisi "tieteellistä itsepuolustusta". Käytännössä tällainen menettely on tietysti mahdotonta, koska tuollaisia vetaisarvioituja itsepuolustuslehtiä ei ole olemassa. Sanoisin että defendossa käytetään tieteelistyyppisiä menetelmiä lajin kehittämisessä, mutta varsinaista tiedettä se ei ole.


Mjölnir kirjoitti:Juuri näin. Mutta lajin kehittämisessä käytetään ja on käytetty MYÖS oikeita tutkimuksia, kuten vaikka pedagogiikasta ja psykologiasta jne.


Andy oli viestissään mielestäni ihan oikeassa. Annetun opin "oikeuttamisessa" (mielivaltaisen valikoivalla) tieteellisellä tiedolla ei ole sen enempää tekemistä tieteellisyyden kanssa kuin minkä tahansa vanhan (maalaisjärkisenkin) tieteellisen tiedon soveltamisessa arkisiin tilanteisiin. Samassa näen kuitenkin että Defendo kai melko hyvin uppoaa tuohon kategoriaan jossa käytetään tiedettä (tieteellistä tietoa) kamppailulajissa. Myös Mjölnirin kuvailema joiltain piirteiltään tieteen metodeja imitoiva lähestyminen on mielenkiintoinen konsepti.

Itse en pidä tätä mitenkään kovin tieteellisenä toimintatapana, enkä täten tällaista lajia mitenkään erityisen tieteellisenä. Mutta niinhän minä jo tuolla Yiquan-ketjussakin totesin että en oikein näe minkään lajin voivan olla kamppailulajitiedettä. Älkääkä kukaan ottako tällaisia hyvä-huono-asteikolla tapahtuvana arvosteluna, koska ne eivät sitä selkeästi olekaan.
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 1006
Lauteille: tammi 6, 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#3

Viesti Veepee » tammi 31, 2016, 22.49

Hyvä aihe! :peukku:

Toistaiseksi sen enempää kommentoimatta voisin täsmentää hiukan, miten Jonkidin mainitsema "quanxue" eli 拳学 pitäisi tulkita. "Kamppailutiede" ei ole ehkä tarkoin mahdollinen käännös eikä välttämättä edes täysin oikein ja voi aiheuttaa väärinymmärryksiä. Vertailen tässä nyt kiinaa, englantia ja suomea keskenään, että eri merkitykset ja vivahteet tulee selkeämmin esille, mutta koittakaa kestää. Enkku sopii tähän hyvin sen takia, koska sekä siinä että kiinassa verbejä voi käyttää substantiiveina ja sitä porukka ymmärtää. :)

Ekaksikin yks tapa kiinan kielessä sanojen tekemiselle on poimia kaksitavuisesta sanasta vain eka tavu mukaan. Yks yleinen tapa sanoa "tappelutaito" kiinaksi on quanfa/拳法, suoraan käännettynä "nyrkkimetodi". Fa/法 voi tarkoittaa eri asioita: laki, tapa (说法/shuofa, "tapa puhua, puhetyyli", 做法/zuofa, "käytäntö", myös esim. "bad practice"), jopa laki (mistä tulee usein näkyvä raivostuttavan väärä käännös "fist law").

Xue/学 tarkoittaa oppia ja oppimista sekä verbinä että substantiivina. Esimerkkeinä "opiskella" - 学习/xuexi, "koulu" - 学校/xuexiao, "opiskelija" - 学生/xuesheng. ("Xue" lausutaan muuten 's(h)ye'.) Paras tapa lähtä lähestymään 拳学:a voisi olla siis tavallaan "study of martial arts". Mutta miten kääntää se suomeksi? Yksi hyvä vertailukohta, jossa käytetään 学:a suomalaisessa merkityksessä "oppi" on 政学/zhengxue, joka on englanniksi suoraan käännettynä "government study". Kyseessä on siis luonnollisesti suomeksi valtio-oppi, mutta englanniksi "political science".

Jonathan Bluesteinin kehutulla kirjalla on hyvä nimi "Research of Martial Arts", joka tavallaan ajaa jälleen saman merkityksen kuin "quanxue/拳学". Kyseessä on siis kamppailulajien (tieteellinen) tutkiminen, mutta ei kuitenkaan suoraan "kamppailutiede" omana akateemisena tutkimusalanaan, vaan pikemminkin ehkä löyhempänä "tutkimusprojektina." (Termi on muuten tieteenfilosofiassa ihan oikea käsite; sen takana on sen niminen häiskä kuin Imre Lakatos.) Siksi mun mielestä eräänlainen "martial study" olisi hyvä termi kuvaamaan Wang Xianzhain projektia ja pyrkimystä, johon hän viittasi käsitteellä "quanxue".

Nyt pitäisi vaan keksiä sille hyvä suomenkielinen käännös, olisko "kamppailututkimus" mitään? Se ei oo liian rajoittava samalla määre samalla tavalla kuin "tiede" olisi. :)

Mitäs sanotte? Lasse? Jonkid?
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 13345
Lauteille: joulu 4, 2007

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#4

Viesti Lasse Candé » tammi 31, 2016, 23.06

No mites se (universaali) kamppailuoppi? :)

Vähän tuota epäilinkin että siinä "science"-sanan käytössä olisi käännösongelmaa mukana...
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 3
Viestit: 14958
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#5

Viesti Andy » tammi 31, 2016, 23.25

Käsittääkseni kamppailulajeja voi opiskella yliopistoissa pääaineena ainakin Venäjällä, Etelä-Koreassa ja Japanissa. Nämä lienevät lähinnä sitä kamppailutiedettä.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 2561
Lauteille: syys 22, 2005
Paikkakunta: Mullet City

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#6

Viesti Rojola » tammi 31, 2016, 23.31

Suomalaissyntyinen, nykyään Pohjois-Amerikassa asuva Katja Pettinen on kirjoittanut tieteellisiä julkaisuja Bujinkan Budo Taijutsuun liittyen.

Pettinen, K. (2014). Somatic Skill Transmission as Storytelling: The Role of Embodied Judgment in Taijutsu Practice. Journal of Existential and Phenomenological Theory and Culture, 9(2).

Pettinen, K. (2012). From Habits of Doing to Habits of Feeling: Skill Acquisition in Taijutsu Practice. Teoksessa D. H. Lende & G. Downey (toim.) The Encultured Brain: An Introduction to Neuroanthropology. Cambridge, MA: The MIT Press.

Varsinkin tuossa ensimmäisessä oli mielenkiintoista se, mitenkä erilaisia harjoittelukokemukset olivat Yhdysvalloissa verrattuna Japaniin.
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#7

Viesti Jonkid » helmi 7, 2016, 14.01

Joo toi quanxuen kääntämisen tulkinnanvaraisuus oli itsellänikin tiedossa. Yiquanpiireissäkin termi tulkitaan hyvin monella eri tavalla. Joku pitää sitä nimenomaan oppina, joku ideaalina, joku taas ihan tosissaan tieteenä sanan varsinaisessa merkityksessä. Mielestäni tuo kamppailuoppi on ihan hyvä termi ja osuu ainakin Yiquanin kohdalla lähelle totuutta. Se ilmentää myös parhaiten sitä, mitä tieteellisyydellä Yiquanissa tarkoitetaan.

Olen samaa mieltä kun Andy siinä, että lähimmäksi kamppailulajien tieteellisyyttä sanan varsinaisessa merkityksessä päästään varmaan noissa yliopistoissa. Tai ainakin voisin veikata. Lajin kutsuminen tieteeksi on aika arveluttavaa. Tieteellisiä periaatteita yksittäisissä lajeissa voi (ja kannattaa) toki noudattaa, mutta se ei vielä tee lajista tiedettä.
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Jonkid
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 77
Lauteille: heinä 8, 2014

Kamppailulajitiede ja tiede kamppailulajeissa

#8

Viesti Jonkid » helmi 7, 2016, 14.21

Tässä on yksi yritys tulkita kamppailutieteen käsitettä siten, kun se Yiquanin yhteydessä esiintyy. Kirjoittaja käyttää tekstissä termiä "martial art meta-system".

http://littleideavingtsun.blogspot.fi/2 ... -meta.html
示觉有相 提觉则止

运觉无住 自觉圆明

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 18196
Lauteille: helmi 28, 2005

Hermopistekamppailusta

#9

Viesti Jussi Häkkinen » elo 5, 2017, 18.19

Kari Aittomäki kirjoitti:Ensikäden kokeman ohittaminen ja auktoriteetteihin turvautuminen


Anteeksi mitä?

Se, että sanotaan että " valistunut lääketieteellinen arvaus löytyy" on nimenomaisesti auktoriteettiin - sen arvauksen esittäjään - turvautumista.

Se, että vaaditaan ilmiön toistettavuutta, edes jonkinlaista perustetta ilmiön toimivuudelle ja sitä, että sen tulisi toimia tosimaailman rajoissa, on sitä, että ajattelee edes jossain määrin kriittisesti.

OK, ensikäden kokema väitetään olevan. Näitä väitteitä ovat esittäneet monet. Nyt meillä on siis oletettu ilmiö. Sitä ei kuitenkaan ole voitu toistaa tutkituissa, neutraaleissa oloissa ja myös perustelut ilmiön olemassaololle ovat onttoja ja pääosin epäluotettavien kertojien kertomia. Ne on myös saatu aikaan ympäristöissä, joissa on voimakas alttius suggestiolle. Ilmiön tarkastelu myös paljastaa sillä olevan suuri edellytys olla suggestiosta johtuvaa (koska tyrmäys ei ole tyrmäys vaan tajunnantilaltaan normaalin ihmisen hallittu laskeutuminen).

Meillä ei siis oikeastaan ole edes ilmiötä sellaisessa muodossa, että sen voisi todeta olevan uskottava. Toisaalta, psykologian ja mahdollisesti myös uskontotieteen (kulttien tutkimus) puolella ilmiö ja siihen liittyvät asiat voivat olla kiinnostavia.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 13345
Lauteille: joulu 4, 2007

Hermopistekamppailusta

#10

Viesti Lasse Candé » elo 5, 2017, 19.09

Valistunut lääketieteellinen arvaus kieltämättä kaipaa perusteluja, mutta noin muuten olen samoilla linjoilla Karin kanssa.

Koettu toimivuus on aivan pätevä argumentti lopputuleman suhteen. On täysin toinen asia kytkeä tämä fysiologiaan, mutta siinähän on. Jos joku osaa, se toki tekee esityksestä objektiivisemman, mutta jos taas puhutaan toimivuudesta, se ei ole välttämätöntä.

Ainakin toisissa yhteyksissä käytetään myös erinäisiä mindfuckeja asioiden toimivaksi tekemiseen. Itsekin kokenut näitä ja jos se toimii se toimii. En tiedä onko näillä osuutta nyt asiaan. Ja jos ekstrapoloin kokemuksiani kipupistejutuista, en ihmettele yhtään jos siellä on oudonkin tuntuista settiä toimivuudeltaan. Tunnistan esim itse Karin mainitsemat pahat olot, mutta en tokikaan ole koskaan nähnyt näitä selitettävän uskottavasti.

Mitä taas mallintamiseen liittyvään ajatustapaan tulee, ei kaikkea tarvitse selittää. On ihan tyypillistä, että kaikkeen on ensin alkeellisempi malli joka tarjoaa jotakin ennustavuutta. Vaikkapa kehitys maapallokeskeisestä maailmankuvasta aurinkokeskeiseen, sen oleellisesti oikea Keplerin kinemaattinen malli, siitä eteenpäin Newtonin lainalaisuudeltaan oleellisesti oikeaan dynaamiseen malliin ja tästä eteenpäin Einsteinin yleiseen suhteellisuusteoriaan on kaikki settiä, jonka vaiheet toimivat johonkin. Jos kipupisteilijät saavat asioita toimimaan ennakoitavalla tavalla, peräti poikkeuksin, heillä on jo alkeellisia malleja. Ja suoraan sanottuna sen purkaminen selittäviin malleihin ei välttämättä anna toimivuudelle mitään. Saattaa antaakin, mutta yhtä oleellista kuin toimivuus se ei kamppailulajeissa tietenkään ole. Oleelliseksi se muuttuu jos sitä kautta saa uutta inputia toimivuuteen.

Heitto epäluotettavista kertojista on vähän hanurista, mutta samassa ymmärrettävä keskustelun rasite. Itse pitäisin silti tällaiset oman pään sisällä, paitsi sosiaalisista, myös asian käsittelyllisistä syistä.



EDIT: Tuolla mindfuck-kommentilla yritin kurotella samaan kuin Kari munatällipointillaan. Tilanteiden ulkoiset asetelmat voi ihan hyvin ottaa osaksi asioiden toimivuutta. Itsesuggestion osalta tällainen on tietenkin ongelmallista, ellei sitten tätä pysty aikaansaamaan nopealla aikataululla tilanteessa esiin myös muiden kuin tuttujen demoparien kanssa. Muunlaisia heikentäviä vaikutuksia nyt vähintään pystyy. Olen itse ainakin nähnyt uhriutumisia ja muita itseheikentämisiä kun väkivaltaa harjoitetaan. Se on ihan validi tendenssi ihmisillä, sen välttämistä suositellaan ja sotimisen taitoa myöten puhutaan vihollisen heikoksi saattamisesta. Kun kokemus näistä lajeista puuttuu, en osaa laittaa tätä parempaan kontekstiin ja ymmärrän kyllä sen, ettei itsesuggestion osalta pointtini saa suosiota sen enempää skeptikoilta kuin lajien harrastajiltakaan, mutta sellaista se sitten vain on.
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 13345
Lauteille: joulu 4, 2007

Hermopistekamppailusta

#11

Viesti Lasse Candé » elo 5, 2017, 21.15

Lukekaa tämä vain, jos asia kiinnostaa myös argumentatiivisessa ja tietoteoreettisessa mielessä. Suurimmalle osalle suosittelen korkeintaan pintapuolista vilkaisua tai jopa ohittamista. Silti näen tämän liittyvän aiheeseen, kun kerran tieteellinen pohja on luultavasti hutera.



Tuo alaani viittaava toteamus oikeastaan saattaa antaa tähän vielä jotakin analogiaa...

Oikeastaan alani (fysiikan opettaja) on melko laaja sekoitus settiä. Toisaalta pitää tuntea melko laaja kokoelma erilaisia fysiikan ilmiömaailmoja ja toisaalta tietää, kuinka näitä mallinnetaan lähinnä klassisen fysiikan keinoin. Toisaalta taas tosiasiallisesti sijoitun tämän maailman ja alkeellisempien tai jopa virheellisten hahmotustapojen rajapintaan ja tehtäväni on pumpata esiin näitä hahmotuksia ja bongata virheitä. Tämän päälle pitäisi vielä opettaa tieteentekemisen ja tieteellisen ajattelutavan alkeita.

Pointti tässä on se, että itsekin tunnen tiedettä tietenkin vain pintapuolisesti ja alkeellisesti. Ajatustapa että alani olisi ennen kaikkea tiede, on siis muilta osin virheellinen paitsi jos tieteellä ymmärretään erittäin vanhan tieteellisen tiedon tuntemista ja näiden mallintamisten opettamista.

Yksi mitä olen duunistani oppinut, on että tiedeuskovaisuus (scientism) ei ole paras tapa promota tiedettä. Toinen mitä olen oppinut on, että vaikka käsitykset ovat oppilailla virheellisiä, niissä saattaa olla elementtejä jotka koskevat kuitenkin tehokkaasti arkista hahmotusta ja fibat saattavat muutenkin olla melko pieniä. Nämä siis jo mallintavat fysikaalista maailmaamme monilta osin tehokkaasti. Tällä tasolla nyt toimii melkein kaikki aikuisetkin ja aivan yhtä hyvä kysymys kuin miten paljossa ovat väärässä, on miten paljossa ovat oikeassa ja kuinka tämä on selitettävissä.

Tuo viimeinen liittyy hieman aiheeseenkin, koska myös puutteellisella pohjalla tai paljossa väärässä olevat mallintamiset voivat myös kipupistekamppailussa tuottaa oleellisesti oikeita lopputulemia, kunhan niitä ei laita liian hankalaan testiin. Tämä koskee myös fysiikan lakeja, kuten kinematiikan suhteellisuusteoreettinen wituralleenmeno tai jousivoiman (Hooken) laki, kun jousi vedetään suoraksi. Ylipäätään malleille on enemmän sääntö kuin poikkeus, että ne toimivat rajallisessa kontekstissa.

Kun sanoin tuossa että tieteellinen pohja on hutera, tarkoitan että tämä on ihan OK. Uskoakseni suurin osa hyvästäkin kamppailuopista on tällaista.
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 3
Viestit: 14958
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Hermopistekamppailusta

#12

Viesti Andy » elo 6, 2017, 19.20

Sparraatteko te hermopsteiskuilla niin että molemmat yrittäisvät tyrmätä toista niillä ja katsottaisiin että kumpi onnistuu?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

halmehe
munillepotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 561
Lauteille: elo 11, 2009

Hermopistekamppailusta

#13

Viesti halmehe » elo 6, 2017, 19.58

Kari Aittomäki kirjoitti:Hep.
Nähnyt ja kokeillutkin. Karatekalle se on jopa ikäänkuin helppoa ja antaa kiihoketta niitten traditiomallisten tällien huolellisempaan treenailuun.
Mutta jälkituntemukset oli senverran omituisia että pidettiin parempana jättää sikseen.

Dillmanin leirien jälkeen noita tuli treenattua aika hulluna. Tiedossa oli ettei saisi yhteen kohtaan tehdä yli 15 min, mutta pitihän niitä reaktioita saada joten saattoi venähtää huomattavasti pidemmiksi. Seuraus hillitön päänsärky tunteja myöhemmin. Sovelsin silloiseen aikidoharjoitteluun ja käsiin tehtynä fiilarit oli puutumisista "sormenpäiden pullistumiseen". Tunne kuin poksahtaisivat. Myöhemmin luin muistaakseni Arto Lauerman kirjoituksen yonkyosta jossa varoitettiin vahingoittamasta ranteen sisäpuolen hermoja pysyvästi ja kuvattiin kyseinen tunne varoittavana ja vältettävänä. Varmaan jokainen tietää puujalna efektin minkä saa aikaiseksi muihinkin kohtiin mistä Mikael F varmaan osaa avata enemmän. Tämä lähinnä kommenttina "kamppailuun". En väitä mitään ihmeellistä saadun aikaan, mutta onhan lihasten ja jänteiden kiinnittymiskohdat veikeitä osumakohtia vaikutuksiltaan....
Voimaa ei voi olla liikaa, käyttöä...

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 13345
Lauteille: joulu 4, 2007

Hermopistekamppailusta

#14

Viesti Lasse Candé » elo 6, 2017, 20.05

Todella hyvää settiä MikaelF:lta.

Mielestäni tuo on aikamoinen rimanalitus kääntää tämä keskustelu tässä vaiheessa johonkin huutoihin ja kuunkiertoihin. Niistähän tässä ei ollut missään lähivaiheessa kysekään, joten miten ne nyt liittyvät mihinkään?

Toki jos jotakin halutaan jollakin yleisemmällä tasolla mollata, niin ihan hyvä taktiikkahan tuo, mutta eihän tässä kai mistään sellaisesta asetelmasta ole kyse? :D
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 3
Viestit: 14958
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Hermopistekamppailusta

#15

Viesti Andy » elo 6, 2017, 20.32

Nuo huudot ja pisteiden herkistyminen eri ajanhetkinä ovat kyllä ihan yleisesti esiteltyjä asioita hermopistekamppailua käsittelevässä kirjallisuudessa. Kun ketjun nimi on "Hermopistekamppailusta" niin kai tässä voi käsitellä mitä hyvänsä lajiin liittyvää asiaa ilman että se on "rimanalitus". Mistä tässä sitten pitäisi puhua, ellei hermopistekamppailun eri aspekteista?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders



Palaa sivulle Sauna

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa