Helpossa olevat danit

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: TimoS, Totte, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Kuvake
Njor
polveenpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 122
Lauteille: loka 4, 2012

Helpossa olevat danit

#106

Viesti Njor » kesä 9, 2017, 22.27

JanneM kirjoitti:
Njor kirjoitti:Se oli mun jutun tärkein pointti! :D

--

Vyön kantajan tulee ansaita vyö ja olla sen arvoinen. Mustavyöllä on vastuu osaamisesta - ainakin perusasioiden osalta

Mistä lajista puhut nyt?
Esim Taekwondossa ja BJJ:ssa mustan vyön taso on äärimmäisen erilainen. Taekwondossa perusteiden vahva osaaminen ja valmis treenaamaan missä vain porukassa ja BJJ:ssa valmis opettamaan muita ja ottamaan vastuun muiden vyöarvokehityksestä. Siinä on hirveä ero..


Mä puhun nyt mistätahansalajista. Mun oman mielipiteen mukaan mustavyön pitäisi osata lajin perusteet ja voida opettaa märkäkorvaa pari ekaa vuotta - se että 1.dan ottaa vastuun 1.kyu valmennuksesta on hölmöä.

Suomessa esimerkiksi Judossa on menty liian äärimmäisyyksiin. Ainakin itsellä on sellanen vaikutelma että mustat ovat todella tiukassa ellei kilpamatolla menesty.

Mun mielestä mustan vyön pitäis hallita lajin perussisältö ja kyetä myös opettamaan lajin perusasiat eteenpäin. Verrattavissa yliopistolta (maisteriksi) valmistuneen vaatimuksiin - ainakin optimitilanteessa.
Fight well - and if you´ll fall - surely Odin will take you to Valhalla.


airakti
reiteenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 461
Lauteille: marras 5, 2007

Helpossa olevat danit

#107

Viesti airakti » kesä 10, 2017, 14.04

Miksi on hölmöä että 1dan ottaa vastuun 1kyu valmennuksesta?
TimppaA

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 27
Viestit: 19298
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

Helpossa olevat danit

#108

Viesti JanneM » kesä 10, 2017, 20.46

Njor kirjoitti:
JanneM kirjoitti:
Njor kirjoitti:Se oli mun jutun tärkein pointti! :D

--

Vyön kantajan tulee ansaita vyö ja olla sen arvoinen. Mustavyöllä on vastuu osaamisesta - ainakin perusasioiden osalta

Mistä lajista puhut nyt?
Esim Taekwondossa ja BJJ:ssa mustan vyön taso on äärimmäisen erilainen. Taekwondossa perusteiden vahva osaaminen ja valmis treenaamaan missä vain porukassa ja BJJ:ssa valmis opettamaan muita ja ottamaan vastuun muiden vyöarvokehityksestä. Siinä on hirveä ero..


Mä puhun nyt mistätahansalajista. Mun oman mielipiteen mukaan mustavyön pitäisi osata lajin perusteet ja voida opettaa märkäkorvaa pari ekaa vuotta - se että 1.dan ottaa vastuun 1.kyu valmennuksesta on hölmöä.

Suomessa esimerkiksi Judossa on menty liian äärimmäisyyksiin. Ainakin itsellä on sellanen vaikutelma että mustat ovat todella tiukassa ellei kilpamatolla menesty.

Mun mielestä mustan vyön pitäis hallita lajin perussisältö ja kyetä myös opettamaan lajin perusasiat eteenpäin. Verrattavissa yliopistolta (maisteriksi) valmistuneen vaatimuksiin - ainakin optimitilanteessa.

Sä puhut nyt aivan kuin kaikissa lajeissa tulisi olla saman kriteerit. Näinhän se ei voi mitenkään olla.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Kuvake
Njor
polveenpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 122
Lauteille: loka 4, 2012

Helpossa olevat danit

#109

Viesti Njor » kesä 11, 2017, 11.50

airakti kirjoitti:Miksi on hölmöä että 1dan ottaa vastuun 1kyu valmennuksesta?


Sen vuoksi on niitä 2. ja 3. daneja.

JanneM kirjoitti:Sä puhut nyt aivan kuin kaikissa lajeissa tulisi olla saman kriteerit. Näinhän se ei voi mitenkään olla.


Aivan! Jos tuo kriteeri perusasioista ei täyty 1.daniin on lajissa "dani helpossa", eli lajissa saa mustan vyön osaamatta perusjuttuja :)
Fight well - and if you´ll fall - surely Odin will take you to Valhalla.

Janne Puputti
munillepotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 704
Lauteille: huhti 19, 2006

Helpossa olevat danit

#110

Viesti Janne Puputti » kesä 11, 2017, 12.14

Njor kirjoitti:Aivan! Jos tuo kriteeri perusasioista ei täyty 1.daniin on lajissa "dani helpossa", eli lajissa saa mustan vyön osaamatta perusjuttuja :)


Joku on varmasti sitäkin mieltä, että 1. danin saa myös silloin helposti, ellei jopa liian helposti, jos tarvitsee osata vain perusjutut.
Janne


Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 27
Viestit: 19298
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

Helpossa olevat danit

#111

Viesti JanneM » kesä 12, 2017, 00.13

Njor kirjoitti:Aivan! Jos tuo kriteeri perusasioista ei täyty 1.daniin on lajissa "dani helpossa", eli lajissa saa mustan vyön osaamatta perusjuttuja :)

Mutta kun ei kaikissa lajeissa voi mitenkään olla samat kriteerit.
Esim. BJJ mustaan vyöhön tarvitsee olla ihan erilainen taitotaso suhteutettuna lajiyhteisöön kun esim TAekwondossa, tai hokutoryussa tai vaikka EPAKissa.

Ei niitä voi verrata eikä niihin pidä vetää yhtäläisyysviivoja. Ne on lajikohtaisia juttuja.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Janne Puputti
munillepotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 704
Lauteille: huhti 19, 2006

Helpossa olevat danit

#112

Viesti Janne Puputti » kesä 12, 2017, 02.23

JanneM kirjoitti:Esim. BJJ mustaan vyöhön tarvitsee olla ihan erilainen taitotaso suhteutettuna lajiyhteisöön kun esim TAekwondossa, tai hokutoryussa tai vaikka EPAKissa.

Ei niitä voi verrata eikä niihin pidä vetää yhtäläisyysviivoja. Ne on lajikohtaisia juttuja.


Samaa mieltä, mutta olisko oikeampi ilmaisu kuitenkin suhteutettuna tekniikan optimaaliseen suorittamiseen? Vai tarkoitatko kaikki kamppailulajit sisältävään yhteisöön suhteuttamista? Jos nimittäin suhteuttaminen tehdään vain oman lajin sisällä, niin kysehän on lähinnä lajin sisäisen standardin noudattamisesta, eikä se sinällään tuo mitään lisäarvoa lajinulkopuoliseen maailmaan nähden. Lajien välisten suoritustasojen vertailu taasen ei mielestäni ole yhtä suoraviivaista ja helppoa kuin mitä on esimerkiksi yksilön kamppailutaidon arviointi omassa kontekstissaan.

Itse haluaisin korostaa vielä tuota kaiman esiintuomaa lajikohtaista vaatimustasoa, kysehän ei ole pelkästään lajin vyöarvokriteereistä, myös vaan lajin asettamista vaatimuksista suorituskyvylle, niin henkiselle kuin fyysisellekin.

Irtaudutaan aiemmista esimerkkilajiesta ja otetaan tarkasteluun hypoteettiset lajit A ja B. Jos lajissa A on viisi tekniikkaa, joiden suorittaminen vaatii esim. huomattavaa fyysistä suorituskykyä ja lajissa B esim. 20 tekniikkaa, joiden fyysinen haastavuus ei kokonaisuudessaankaan ole samaa luokkaa kuin ensinmainitussa, mutta vaatimukset "aivojumpan" puolella selkeästi suuremmat , niin lienee päivän selvää, että vertailu harrastajien kyvykkyydestä omissa lajeissaan ei ole erityisen mielekästä. Olkoonkin, että heillä saattaa olla sama ulkoinen tunnus osaamiselleen.
Janne

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 27
Viestit: 19298
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

Helpossa olevat danit

#113

Viesti JanneM » kesä 12, 2017, 15.52

NImenomaan puhun siitä, että lajeja ei voi suhteuttaa keskenään ja sen lajin oma yhteisö määrittelee sen mikä on standardi vyöarvoille. Tuo Puputin esimerkki lajiesta A ja B on todella osuva kuvaamaan lajien erinlaisuutta ja sitä ettei niitä voi laittaa samalle viivalle.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 11
Viestit: 21495
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Jinbukan kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Re: Helpossa olevat danit

#114

Viesti TimoS » kesä 12, 2017, 20.36

JanneM kirjoitti:Tuo Puputin esimerkki lajiesta A ja B on todella osuva kuvaamaan lajien erinlaisuutta ja sitä ettei niitä voi laittaa samalle viivalle.

Niin, kun jopa saman tyylin sisällä esim. eri maiden, jopa maan sisällä paikkakuntien välillä on merkittäviä eroja osaamisessa saman vyöarvon omaavien kesken, niin minusta jo pelkkä idea yhteisestä osaamistasosta lajien välillä on mahdoton.



Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

voipa
munillepotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 933
Lauteille: huhti 18, 2005

Helpossa olevat danit

#115

Viesti voipa » kesä 12, 2017, 21.23

Njor kirjoitti:
airakti kirjoitti:Miksi on hölmöä että 1dan ottaa vastuun 1kyu valmennuksesta?


Sen vuoksi on niitä 2. ja 3. daneja.

Ei ollenkaan hölmöä, jos ei niitä 2.-3. daneja seurasta löydy. Voi jossain lajissa ja seurassa olla niinkin, että vanhin 1.kyu vastaa myös muiden 1.kyuden valmennuksesta.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 21
Viestit: 13067
Lauteille: joulu 4, 2007

Helpossa olevat danit

#116

Viesti Lasse Candé » kesä 13, 2017, 01.18

Tässä näyttäisi olevan sellaista ristiriitaa...

Njor kirjoitti:
airakti kirjoitti:Miksi on hölmöä että 1dan ottaa vastuun 1kyu valmennuksesta?


Sen vuoksi on niitä 2. ja 3. daneja.

JanneM kirjoitti:Sä puhut nyt aivan kuin kaikissa lajeissa tulisi olla saman kriteerit. Näinhän se ei voi mitenkään olla.


Aivan! Jos tuo kriteeri perusasioista ei täyty 1.daniin on lajissa "dani helpossa", eli lajissa saa mustan vyön osaamatta perusjuttuja :)


...että ensimmäisessä kohdassa ajat sellaista linjaa, että mustalle vyölle ei pidä vaatia liikoja ja toisessa kohdassa taas sanot että niitä ei saa jakaa liian helposti.

Tokikaan tuo ei oikeasti ole ristiriita, vaan sinulla on vain riittävän selkeä visio siitä minkälainen ekan danin kantajan pitäisi olla. :)



Löyhillä vaatimuksilla olisi aina hyvä jos vähintään x dan olisi opettajana sen kolmen vuoden kokemuksen omaavan ekan danin sijaan. Toisaalta peruskursseja voi varsinkin pakon sanelemana pyörittää myös niin, kuten Suomessa todella usein tehdäänkin vihreä-sini-ruskeiden vöiden toimesta vaikka karateissa.

Ruskeaa taas voi aivan hyvin opettaa eka dan. Varsinkin jos kyseinen eka dan hakee oppia laajalta pohjalta ja omaa hyvät opettajantaidot.

Mutta eikö se ole lähinnä selviö, että kaikkeen opetukseen kannattaa hankkia mahdollisimman hyvä opettaja?



Jos vuosista puhutaan vöiden sijaan, minun mielipiteeni on, että kolmen vuoden kokemuksella voi olla hyvä häärääjä ensimmäisen vuoden treeneihin, jotta suhde voi mielekkäästi jatkua tällaisena, tulee olla fanaatikko. Ja usein sellainen 6-7:n vuoden kokemus mahdollistaa settejä suurinpiirtein kolmanteen vuoteen saakka ja poikkeustapauksissa taas siihen kahden vuoden harrastusikäeroon saakka, mikä vaikkapa omassa tyylissäni voisi ehkä jossain tapauksessa tarkoittaa tuota 1. dan opettaa ruskeavöistä -tilannetta. Nämä vaativat yleensä (vaikkapa oman lajini tapauksessa) jo joitain muita kontakteja sille ruskealle vyölle ja jos ei niitä ole, voi vähän pohtia miksi näin on.

Treeninvetoon taas kelpaa myös treenaajaa itseään jopa vähemmän kokenut. Olen ollut useissa loistavissa tällaisissa treeneissä. Niiden tarkoitus ei ole levittää oppia vaan kerätä toistoja ja kamppailua.
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Njor
polveenpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 122
Lauteille: loka 4, 2012

Helpossa olevat danit

#117

Viesti Njor » kesä 13, 2017, 10.14

voipa kirjoitti:Ei ollenkaan hölmöä, jos ei niitä 2.-3. daneja seurasta löydy. Voi jossain lajissa ja seurassa olla niinkin, että vanhin 1.kyu vastaa myös muiden 1.kyuden valmennuksesta.


Se että 1.kyu pitkään opettaa muita 1.kyu:ta ei taida vyöjärjestelmän kannalta olla tarkoituksenmukaista. Käytäntö on usein eri kuin se miten asiat menisivät optimitilanteessa.

Varsin paljon näkee ihmisiä jotka täysin omasta halustaan jäävät 1.daniin, tai 1.kyuhun, eikä tarkoituksena ole koskaan enää suorittaa yhtään vyötä. Tämä on toisaalta täysin ymmärrettävää, mutta toisaalta vyöjärjestelmä on rakennettu siten että järjestelmä tykkää siitä että vöitä suoritetaan kun kokemus ja taidot karttuvat :)

Lasse Candé kirjoitti:Tässä näyttäisi olevan sellaista ristiriitaa...

--

...että ensimmäisessä kohdassa ajat sellaista linjaa, että mustalle vyölle ei pidä vaatia liikoja ja toisessa kohdassa taas sanot että niitä ei saa jakaa liian helposti.

Tokikaan tuo ei oikeasti ole ristiriita, vaan sinulla on vain riittävän selkeä visio siitä minkälainen ekan danin kantajan pitäisi olla. :)


Mitä jos vaatimukset kerrankin olisivat "sopivat"? :D

Mun mielestä 1.danin vaatimuksiin kuuluisi lajin keskeisen sisällön osaaminen - ei mitään sen kummempaa. Osaamisen taso vain näiden asioiden osalta tulee olla korkea eikä kovin paljoa saisi vyökokeessa katsoa sormien läpi. Osaamisella tarkoitan myös ymmärtämistä ja kykyä soveltaa.

Wadokain nykyvaatimuksissa näyttää olevan katojen osalta Pinanit ja Kushanku. Mitä mieltä olet osuuko lista tältä osin kohdalleen? Naifanchi oli ainakin joskus jo värivöillä?

Eri lajien sisällöt vaihtelevat joten tottakai myös vaatimukset vaihtelevat eivätkä vyöt ole keskenään vertailukelpoisia, muutoin kuin ehkä sen suhteen että kantaja hallitsee lajin keskeisen sisällön :) Se mitä missäkin lajissa katsotaan keskeiseksi sisällöksi on lajin päämiesten asia.
Fight well - and if you´ll fall - surely Odin will take you to Valhalla.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 25
Viestit: 14761
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Helpossa olevat danit

#118

Viesti Andy » kesä 13, 2017, 11.32

Millä perusteella tuo on parempi systeemi kuin se että 1.dan vaatimuksensa on peruskurssin käyminen? Tai se että pitää olla kansainvälisen tason mestarivalmentaja?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 27
Viestit: 19298
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

Helpossa olevat danit

#119

Viesti JanneM » kesä 14, 2017, 00.27

Ja mistä lajista sä Njor puhut? Sä selkeästikkin puhut nyt vain yhdestä lajista....
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 21
Viestit: 13067
Lauteille: joulu 4, 2007

Helpossa olevat danit

#120

Viesti Lasse Candé » kesä 14, 2017, 06.09

Wadossa voi pitää mainitsemaasi tasoa järkevästi joko sellaisena että:
Osaa perustekniikat, pinanit ja vähän kihon kumitea tai sellaisena että osaa kaikki kihon kumitet ja pinanien lisäksi myös neljä kataa lisää.

Ja Suomessa aiemmin lisäksi ohyo kumitet.

Käytännössä vähän sellainen malli, että harva osaa oikeasti kaikkia noita harjoitteita, kun harvalla on riittävän suorat opettajalinjat. Paikallisvaikutteet jäävät helposti elämään vuosikymmeniksi ja ne tarkoittavat usein sitä että tekniikat tehdään perustavanlaatuisesti väärin.

Tässä mielessä pidän itse pienemmästä listasta.

Jos taas taitovaatimustaso on niin korkea kuin mitä se on pitkään ollut, ettei vain taidot helpolla riitä kuuden vuoden jälkeen vaan vasta sen jälkeen alkaa luonnistua, niin tällöin pidän enemmän isosta systeemistä. Sisältöä pitää kasvattaa pikkuhiljaa. Ja toivoa sopii että tekemisessä on laatua. Esim Suomen porukoilla on kyllä laadun suhteen aika hyvä draivi ollut päällä jo pidemmän aikaa.



Yleiseen keskusteluun nähden kuitenkaan en pidä kumpaakaan systeemiä ehdottoman oikeana. Ja varsinkin jos lajien välisistä eroista puhutaan, en menisi sanomaan millekään muun lajin auktoriteetille, että te teette väärin.

Ymmärrän mitä sinä vaadit mustalta vyöltä tai ensimmäiseltä danilta. Mutta täytyy yhä edelleen kysyä, onko se se musta väri mikä sen erottaa? Tätä me muutkin tässä kysymme, mutta nyt taitaa olla vähän viestinnällisiä haasteita. :D

Onko mahdollista, että olet vain aivan liikaa nähnyt tämän menevän tietyllä tavalla, etkä osaa itse kuvitella että jossakin muussa lajissa voi mustaan remmiin liittyä täysin toisenlainen ajatus ja että se on luultavasti ihan jees?

Ja huomaatko muuten, että minun luonnehdintani esim Wadon tietyistä perustaidoista jakautuu kahteen tasollisesti hyvin erilaiseen asetteluun, joista yksi treenataan mielekkäästi noin kolmessa vuodessa ja toinen noin kuudessa-seitsemässä?
Entä nyt, eläintensuojelijat?

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan



Palaa sivulle Sauna

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Andy ja 5 kurkkijaa