Sparraaminen eri lajeissa

[Kari Aittomäki]

Luonnollisesti on. Tarkoituksena oli lie vastata Andyn pahansuopaisuuksiin samalla mitalla. Turhaa työtä.

Onpas taas epämiellyttävä keskustelu.
Asiatasolla olen suunnilleen samalla kannalla Andyn kanssa, poislukien terminillitykset.
Hyökkäykseen reagoimattomuus on tosiaan hukattua aikaa ja väärien muistijälkien manaamista, uken eli vastaanottajan on todellakin syytä pitää suojaus ja olla tilanteessa.

Tuo metodien arvottaminen ja ylenkatso on sitävastoin sietämätöntä, kuten keskustelun sävystä voi nähdä.
Tuo ketjulyöntien haukkuminen.. tuolla toisaalla mainitsemani airaktinveli Ode oli treenikaverini ja kova katujätkä ja oviroisto, veti kerran ketjulyöntisarjalla itseään parikytsenttiä kookkaamman treenatun lunastukseen. Sekunneissa.
Jolla oli bokraustaustaa eli koukut hallussa.
Ode osas sen mitä minä olin näyttäny, ja minunkin kokemani rajoittuu JKD-treeniin ja muutamaan treenisessioon osaavien winkkareidden kanssa. Myös MikaelF näytti osaamiaan, hän vieraili kasariaikoihin wing tsung-leireillä.

Itseltäni jäivät väliin koskapa olivat tiettävästi epämiellyttävän ylimielisiä sessioita. Ikävä kyllä.

Pikkunillitys.
Niska ei ole numero uno mitä tällin vastaanottamisen vaarallisuuteen päänalueella tulee.
Kyllä se on kurkku.
Mutta ajatuskehto on helppo jäljittää kilpa-hanskaamiseen, jossa niskaan lyönti on vahvasti demonisoitu nilkkitemppuna.
Sellasta se on, koulukunta-hahmottaminen.

[TimoS]

Ylipotkija: No niin, tässä ketjussa voidaan sitten keskittyä siihen sparraamisesta keskusteluun

[injunjack]

meilläkin sparraillaan, tossa pojat alkaa olee jo aika puhki. Ettei tartte sanoo, et Seibukanissa ei sparrata.

[Lasse Candé]

Yleensä äänestysmeininki ei anna ketjuille mitään lisäarvoa, mutta tässä olisi ehkä senluontoinen asia.

Olen samoilla linjoilla Andyn kanssa sparraamisesta. Suuntaa antavana määritelmänä voisi puhua osapuolten symmetrisestä roolituksesta ja kilpailullisuudesta.

Kilpailullisuus on tietenkin oma käsitteensä, jota en ala tässä määrittelemään. Ja mitä taas symmetrisyyteen tulee, voisin keksiä vaikkapa sellaisen poikkeuksen, että jos jotkut ottavat asesparria eri asein, pitäisin sitä sparrina silti.



Mutta puolivapaan harjoittelun kutsuminen sparriksi vain siksi että ei juurikaan sparrata ja tehdään sen sijaan enemmän puolivapaata, ei tietenkään muuta sitä sparriksi.

Tärkeät pointit keskusteluasetelman kannalta ovat, että mielestäni mikään laji ei voi määritellä jotakin universaalin terminologian mielessä muuhun lokeroon (kuten puolivapaaseen harjoitteluun) uppoavaa sparriksi. Mutta asetelmallisesti vielä tärkeämpää, että jos tämä terminologia sekoittuu treenitehoihin, tullaan todella outoon tilanteeseen. Oli harjoittelu sparria tai ei jonkin määritelmän perusteella, tämä ei sano yhtään mitään siitä mikä on järkevä tapa harjoitella.

Ihan noin jotta lähtökohtaani ei ymmärretä väärin, esim wingi-videon puolivapaa harjoittelu toimii hyvin teknisen luovuuden kehittämiseen. Siihen, että löytää ratkaisuja näkemiinsä mahdollisuuksiin. Oikeastaan se on juuri sitä hemmetin vaikeaa settiä vuosikausienkin jälkeen (luultavasti jopa ikuisesti) ja sitä, mitä pitäisi kai kutsua taidoksi.

[Andy]

Eikö Judossakin ole nykyään kielletty kisoissa tarttumisotteet vyön alapuolelta tms? Onko se sen vuoksi, että Judon tekniikkat on yleisesti niin kelvottomia kamppailuun, että ilman sääntörajoituksia judokoita vietäisiin kuin litran mittaa?

Sama ilmiöhän tuossa on kyseessä ja se on yleisessä tiedossa. Aiemmilla judosäännöillä jaloista tehtävät heitot olivat hyvin tehokkaita ja niitä käyttävät ottelijat voittivat kisoja ja harjoittelua alettiin suuntaamaan niihin. Koska tämän katsottiin muuttavan lajia liikaa (ajatus kilpailla ensisijassa ylävartalosta tehtävillä heitoilla) jaloista heittäminen kiellettiin. Judoheitot eivät tosin ole täysin käyttökelvottomia niin kuin ketjulyöminen, minkä huomaa siitä että niitä kuitenkin voi käyttää ja käytetäänkin myös kamppailuissa joissa muitakin tekniikoita on sallittuina.

[DeusVult]

Haetko siis vanhaa kunnon "jos ei toimi vaparissa niin on p4skaa!" -lähetysmiskulmaa tässä, vai mitä kamppailua tarkoitat tuossa viimeisessä virkkeessä?

[Andy]

Vapaaottelu, vapaapaini, sambo, judo vanhoilla säännöillä. Siinä nyt muutamia esimerkkejä, missä ylävartaloheittoja voi käyttää vaikka muutkin tekniikat on sallittu.

[Andy]

Kontakti ei tässä ole nyt millään tavalla oleellinen seikka. Sparriahan voi ottaa aivan hippastellen tai jopa niin ettei kosketa harjoituspariin (painilajeissa jälkimmäinen on tietenkin hankalaa). Oleellista on se vapaamuotoinen ja keskeytymätön toiminta.

Tämä tarkoittanee sitä, että BJJ:ssä se ei esim ole sparria jos kaveri saa käsilukon ja toinen taputtaa ja sitten aloitetaan läpsystä uudestaan? Sehän ei ole jatkuvaa...

Tämä nyt on jo ihan absurdia vänkäämistä. BJJ-matsi loppuu luovutukseen, joten totta kai se sparrikin katkeaa siihen. Mutta oleellista on että kun se BJJ-sparri alkaa, kumpikaan osapuoli ei tiedä että tämä tilanne tulee nyt päättymään siihen että A ottaa käsilukon ja B taputtaa. Jos tietäisivät niin se olisi pariharjoittelua.

Tuossa teidän jutussanne molemmat tietävät etukäteen että tilanne päättyy siihen, että A kääntää vapaaehtoisesti pään pois ja antaa B:n lyödä siihen ketjulyöntejä. Siksi sekin on pariharjoittelua eikä sparria.

Sinua ei ole koskaan lyönyt heppu joka osaa ketjulyöntejä lyödä. YouTube on täyttä kräppiä niin wingistä kuin muistakin lajeista. Tottakai sieltä löytyy hyviäkin juttuja, mutta ne pitää tietää. Ja kisojahan meillä ei ollut, taisin senkin jo pariin kertaan mainita.

Ongelma on se, ettei kukaan ihminen maailmassa osaa lyödä ketjulyöntejä niin että niillä olisi jotain käyttöä kamppailussa missä saa tehdä muitakin lyöntejä.



Kaksi wingimestaria tappelee, eikä kumpikaan edes yritä käyttää ketjulyöntejä ja homma näyttää mutenkin ala-asteen pihalta revityltä, kun harjoiteltuja tekniikoita ei voi käyttää.

Niska on näkyvissä juu, mutta eihän siihen lyödä tuossa. Tarkoitus on nimenomaan vaan kääntää pää pois ja antaa kaverin tehdä suoritus loppuun asti. No miksei suojata käsillä? Nyrkin isku ilman hanskoja menee suojauksesta läpitte ihan nätisi jos niin haluaa eli en olisi aivan varma onko sekään paras vaihtoehto.

No höpsistä. Ei se nyrkki nyt sentään kyynärvarsista läpi mene. Kyllä suoraan edestä tulevat lyönnit voi suojata helposti pelkästään pitämällä suojauksen paikallaan. Ongelmia tulee sitten jos siihen aletaan yhdistämään koukkuja. Ja oli miten oli niin ne lyönnit on viisaampi ottaa naamaan kuin niskaan. Karin mainitsema kurkku on tietysti myös vaarallinen alue.



Tämä on juuri tätä että kun et ole sparrannut niin et oikeasti tiedä mitä voi tehdä ja mitä ei.

Tämä vaan on tapa millä me treenataan.

Sitä en epäile. Treenitapanne on kuitenkin sellainen että siitä on kamppailukyvyillenne haittaa eikä hyötyä. Olisi tehokkaampaa olla treenaamatta ja kamppailla luonnollisella tavalla ilman tekniikkaa.

[Lasse Candé]

Lyönnin läpimenevyyttä pohtiessa on syytä ymmärtää myös se valitettavan harvoin esiin tuleva asia, että ihminen ei mielellään lyö viistoa pintaa, vaan haluaa 90-asteisia osumia. Jos sen pahiten törröttävän kohdan peittää epähaluttavalla maalilla, suunnitelma muuttuu ja lyönnit puuroutuvat symboliseksi "tekemisen meiningiksi". Kolisee kyllä, ei siinä mitään.

Tästäkin syystä heivarilyönnit ovat suosittuja. Ne kun osuvat edes johonkin jotakuinkin halutulla tavalla.

Lyönnit siis menevät tosiaankin suojauksista läpi, mutta jäljelle jää jotakin merkittävää oikeastaan ainoastaan jos vastaanottaja mokaa suojauksensa auki tai jos käy jokin ihme epäonni. Muuten jää jäljelle vain 5% lyönnistä ja tästä tehokkuuden pudotuksesta noin puolet menee lyöjän oman puurouttamisen piikkiin. Paitsi heivareissa, joista jää läpi mennessään hieman isompi osuus jäljelle.

Tämä kaikki siis todella rankasti yleistäen, pointtia tekemään. Ja menee aiheestakin ohi. Mielestäni tuota puuroutumista näkyy myös videolla ja niin pitääkin. Ei se hyvä maali tosiaankaan helpolla löydy ja sitä etsintää siinä kai ainakin jossain määrin nimenomaan treenataan.

[DeusVult]

Vapaaottelu, vapaapaini, sambo, judo vanhoilla säännöillä. Siinä nyt muutamia esimerkkejä, missä ylävartaloheittoja voi käyttää vaikka muutkin tekniikat on sallittu.

Niin, säännöistä ja kontekstista hyvin pitkälti riippuu mitkä on niitä "hyviä" tekniikoita ja mitkä ei. Jollain lukkopainisäännöillä(?) esim kaikki lukuisat jalkalukot kuten heel hookit yms on varmaan aivan törkeän hyviä juttuja, mutta sitten taas jossain Rautatientorin taksijonotappelussa en välttämättä suosittelisi niitä noin niinkuin ensisijaisena ratkaisumallina.

Kaksi wingimestaria tappelee, eikä kumpikaan edes yritä käyttää ketjulyöntejä ja homma näyttää mutenkin ala-asteen pihalta revityltä, kun harjoiteltuja tekniikoita ei voi käyttää.

Tiedätkö sinä mitä tekniikoita winkkarissa harjoitellaan, siis ketjulyönnin lisäksi? Itse en harrasta lajia, mutta sen mitä olen ymmärtänyt parilta kaveriltani jotka harrastavat (Wing Tsunia), niin "ketjulyönti" on vain jotain mitä voidaan tehdä kun se vastustaja on jo pelattu sellaiseen positioon, ettei se oikeastaan voi puolustaa itseään. Ei se ole se koko laji, eikä edes mikään itsetarkoitus. WT-harrastajat voi toki korjata jos olen käsittänyt väärin.

Sitä mitä tuossa kyseisessä tappelupätkässä tapahtuu, ja kuinka hyvin siinä voi tai ei voi käyttää harjoiteltuja tekniikoita, en osaa kommentoida.

[MasterCoc]

Pitäisi ymmärtää ero itsepuolustuksen ja kilpailun välillä.
Otetaan vaikkapa senshido tekniikat tähän soppaan. Takuulla toimivaa mutta ei ne naamasta maahanviennit vapaaottelussa toimi. Mutta varmaan harvoin tulee kilpailevaa vapaaottelijaa vastaan itsepuolustustilanne?
Nopea ketjulyöntisarja on myös varmasti hyvinkin toimiva. Vastus helposti menee paniikkiin, vaikka olisi kokenut kamppailija. Ei tietenkään kaikki.
Mutta tilanne on täysin eri kuin salilla.

[Poista käyttäjä 1747]

Tuo "suojauksen" mielekkyyden voi jokainen testata pyytämällä treenikaveria lyömään paljaalla seikenillä ranteen ja kämmenselän seudulle. Eikä se ole havainnoin tai jatkon suhteen yhtään järkevämpi.

[voipa]

Tämä nyt on jo ihan absurdia vänkäämistä. BJJ-matsi loppuu luovutukseen, joten totta kai se sparrikin katkeaa siihen. Mutta oleellista on että kun se BJJ-sparri alkaa, kumpikaan osapuoli ei tiedä että tämä tilanne tulee nyt päättymään siihen että A ottaa käsilukon ja B taputtaa. Jos tietäisivät niin se olisi pariharjoittelua.

Vertailun vuoksi, kova nyrkkeily- ja kb-sparrikin voi päättyä tyrmäykseen vaikka se ei ole tarkoituksena. Tyypillisesti ennen kisoja harjoittelutehot kovenevat eli myös sparrit, kun haetaan kisanomaista tuntumaa, ja jos jommalla kummalla sparraajalla tulee lipsahdus, niin tuloksena voi olla nukkumatti tai vaikka musta silmä. Vahingossa siis.

[Mänzy]

Jännää miten erilaisia käsityksiä ihmisillä on samasta sanasta!

Minäkin kutsuisin tuonkaltaista harjoittelua sparriksi, tai hojoiluni termein randoriksi. Voi olla vaikkapa tuon intensiteetin toimintaa, tai kovempaa menoa. Hyökkääjä voi myös laittaa vastaan enemmän.

Tuo on pariharjoittelua. Se ei ole edes tehtäväsparria, koska homma pistetään poikki ja aloitetaan alusta aina vastahyökkäyksen jälkeen. Tehtäväsparriksi se muuttuisi jos treenaajat pyrkisivät jatkamaan tilannetta saumattomasti. Vastaanpyristelyn määrällätai kontaktilla ei ole tässä merkitystä. Se ei muuttuisi sparriksi vaikka "katujamppa" voittaisi tilanteet voimalla, nopeudella tai taidolla.

Se ei ole pariharjoittelua, koska tekijällä ei ole tiettyä "askelkuviota" suoritettavanaan. Mikäli tekijän olisi tarkoitus puolustautua vaikka vain yhdellä teknisellä konseptilla, olisi se pariharjoittelua. Tällöin hyökkääjänkin tekninen valikoima olisi rajoitetumpi. Se on sparria, koska tekeminen on suhteellisen vapaamuotoista (hyökkääjä ei hyökkää wingin tyylisesti, muuten ei rajoituksia).

Sparri-sanalle ei liene täsmällistä yleismääritelmää, kuten Deusvult jo kirjoitti. Lajin sisällä sitten (vaikka se potkunyrkkeily) voi sana tietenkin tarkoittaa hyvinkin tarkkaa toimintaa, mutta ei sitä kannata muihin yleistää, kuten huomaamme.

Kaikkihan tietävät mitä sparraaminen on ja se ei ole tuota. Ihan absurdi väite, ettei siitä olisi konsensusta.

Kuten olemme jo huomanneet, asia ei ole niin kuin väität. Miekkailussa on esim. "point sparring", joka on vapaata tekemistä keskeytyen joka kerta onnistuneeseen suoritukseen. Paremman suorituksen (lajinsisäinen ja senhetkisten sääntöjen määrittelemä) tehnyt on sparrin voittaja.

Jos kumpikin koettaa lyödä toisen levyksi joidenkin sääntöjen mukaisesti, on kyseessä täyskontaktisparri tai kamppailu-urheilulajin kisatilanne. Jos poistetaan säännöt, homma muuttuu tappeluksi.

Kontakti ei tässä ole nyt millään tavalla oleellinen seikka. Sparriahan voi ottaa aivan hippastellen tai jopa niin ettei kosketa harjoituspariin (painilajeissa jälkimmäinen on tietenkin hankalaa). Oleellista on se vapaamuotoinen ja keskeytymätön toiminta.

Ei voi olla sparria, jos ei ole kosketusta. En ole aivan tätä mieltä, mutta koetan tuolla tehdä ilmeiseksi absoluuttisten väitteiden toimimattomuuden.

[voipa]

Ei voi olla sparria, jos ei ole kosketusta. En ole aivan tätä mieltä, mutta koetan tuolla tehdä ilmeiseksi absoluuttisten väitteiden toimimattomuuden.

Ainahan voi käyttää etätyrmäystä

Lyönti-potkusparreissa tuo koskemattomuus toimii hyvänä lämmittelynä ja aivan aloittelijoille sentyyppisen harjoittelun sisäänajossa muutenkin.