Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Lieto
ilmaanpotkija
Viestit: 14
Lauteille: Kesäkuu 2016
Paikkakunta: Kerava
Etulaji: karate
Takalajit: aikido, BJJ, muay thai
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Lieto »

Mä toivon, ettei tää oo aivan puhki asti kaluttu aihe, mutta ymmärtänette, että tällaiselta foorumilta tällaisen tiedon etsimiseen tarvittavien hakusanojen keksiminen on pikkasen haastavaa. Jos satutte tietämään, millä sanoilla löytäisi hyviä tärppejä, tai teillä on tiedossa jokin ketju jossa olisi juuri tästä puhuttu, niin otan niitäkin vastaan oikein mielelläni!

Eli potkulaiset, kaipaan apuanne! Mulla on sellainen pröbleemi, että pitäisi itsepuolustustilanne määritellä ja rajata, mutten oikeen löydä hyviä lähteitä. Erityisesti tarttisin jotain, missä puhutaan tilanteesta juuri ennen fyysistä konfrontaatiota.

Muhun on tässä oman ip-harrasteluni aikana iskostettu vahvasti, että itsepuolustustilanne alkaa jo ennen kuin kukaan käy käsiksi kehenkään, ennen kuin tappelu tai muu fyysinen väkivalta alkaa - eli siinä on se ikkuna, jolloin puhejudo ja pakoon juokseminen vielä on vaihtoehtoja. Nyt pitäisi saada jotenkin määriteltyä ja rajattua a) itsepuolustustilanne ja b) tuo ikkuna juuri ennen fyysistä osuutta. Käytännössä siis haussa on jonkun pätevän käsitys siitä, miten noi tilanteet yleensä kulkee. Lienee turvallista lähteä oletuksesta, että itsepuolustustilanne ei useimmiten synny täysin tyhjästä eksaloituen nollasta sataan ilman minkäänlaista esileikkiä.

Eli olisiko kellään tiedossa linkkivinkkejä tai kirjoja, jotka helposti saatavilla esim. Helsingin tai Helsingin yliopiston kirjastosta? Mitä akateemisempi julkaisu, sen parempi, mutta myös esimerkiksi blogikirjoitukset, aikakauslehtien artikkelit tai jopa foorumikeskustelut ja asiantuntijoiden (= jonkin IP-lajin isokiho jolla on joko turvallisuusalan kokemusta tai relevanttia akateemista krediittiä) mielipiteet kelpaa. Etua jos englanniksi, mutta osaan myös suomea.

Voin tarkentaa tarpeitani tarvittaessa, mikäli tämä oli sekava ja epäselvä rajaus. Kiitos jo etu- ja takakäteen!
"Mä luin ton, ja sit pääsin rivin loppuun."
- Nykyinen käytännöllisen filosofian maisteri

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17265
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 86 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Lasse Candé »

En tiedä varmuudella.

Selkein määrittely, joka nojaa juridiseen runkoon (ja siis edellyttää tietyn maan lainsäädännön) olisi Suomen tapauksessa hätävarjelu. Tätä pitää vielä tarkentaa sillä että varjellaan itseä.

On järkevää myös hahmotella käsitettä "itsesuojelu" ja suhteuttaa "itsepuolustus"-käsitettä siihen. Ehkä. (?) Olen itse joskus yllättynyt siitä että joku muu käytti itsepuolustuksesta laajempaa määrittelyä ja itsesuojelusta suppeampaa. Itse näkisin itsepuolustuksen osana itsesuojelua, enkä päin vastoin. Esim vaarallisen paikan välttäminen on itsesuojelua muttei itsepuolustusta, kun taas kaikki itsepuolustus on myös itsesuojelua. Mutta nämä määrittelyt jakavat jostain syystä mielipiteitä, vissiin. Mitä mieltä muut ovat?

Tämä saattaa näyttää naurettavan väkisin väännetyltä pilkkomiselta, mutta uskon että se on valitettavasti vähän pakko: Eli mitä tarkoittaa "itse-" ja mitä tarkoittaa "-puolustus", sanassa "itsepuolustus"? Kysymys on oleellinen, koska hyvinkin laajalti päälle käyneen hakkaaminen koetaan itsepuolustukseksi, myös kun toiminta ylittää hätävarjelun. Mitä silloin siis tarkalleen ottaen "itsessä" puolustetaan ja mikä siitä tekemisestä tekee puolustamista?

Kuten sanottu, kysymykset saattavat näyttää väkisin väännetyiltä, mutta kannattaa huomata miten monenkirjavia käsitykset itsepuolustuksesta ovat. Kamppailijoidenkin parissa joutuu yllättymään kuinka lähellä mielikuvat ovat haastematseja kadulla, joissa melko ottelullinen asetelma.



Puolustamis-sanassa on jossain määrin läsnä konnotaatioita maineen tai oikeuksien puolustamiseen ja eräänlainen rohkean ponteva taisteluun nousu. Tämä varmasti heijastuu "itsepuolustus"-sanan tulkintoihin sellaisella tavalla, että sellaiset itsepuolustusopettajat, jotka pyörittävät settiään enemmän hätävarjelun tasolla, joutunevat tekemään aktiivista konkretisoimistyötä siitä mitä itsepuolustus on ja mitä se ei ole.

Kuvake
kallev
polveenpotkija
Viestit: 216
Lauteille: Kesäkuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: krav maga
Takalajit: systema, bjj, shorinji kempo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti kallev »

Pelkään, että et tule löytämään kovin lopullista määritelmää itsepuolustustilanteelle. 'Itsepuolustustilanne' lienee varsin hyvä esimerkki W.B.Gallien olennaisesti kiistellystä käsitteestä: se on varsin epämääräinen tekninen käsite, jossa sekoittuvat monenlaiset intuitiot ja joka kaiken lisäksi sekoittuu usein juridiseen hätävarjelun käsitteeseen (kuten @Lasse Candé sanoi).

Lukuvinkkinä noihin väkivaltatilainteiden esileikkien nimeämisiin suosittelen Rory Millerin kirjaa Meditations of Violence. Luin rivien välissä, että olet mahdollisesti tekemässä gradua tai muuta opinnäytetyötä. Millerin kirja ei ole akateeminen lähde ja Millerin typologia on täysin anekdotaalinen. Pitäisin sitä kuitenkin varsin relevanttina lähdeteoksena mikäli nämä reunaehdot huomioidaan.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1259
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Antti »

Mitä tarkoitusta varten tarvitset viitteitä määritelmiin? Ilmeisesti haet jotain oleelliseti muuta kuin oikeustieteellistä käsitettä (siis "itsepuolustusta" luonnonoikeudellisena tai "hätävarjelua" lainopillisena käsitteenä)? Tuota mainitsemaasi esileikkiä kutsuttaneen yleisesti "eskaloitumisvaiheeksi".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Lieto
ilmaanpotkija
Viestit: 14
Lauteille: Kesäkuu 2016
Paikkakunta: Kerava
Etulaji: karate
Takalajit: aikido, BJJ, muay thai
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Lieto »

kallev kirjoitti:
marras 26, 2019, 13.24
ukuvinkkinä noihin väkivaltatilainteiden esileikkien nimeämisiin suosittelen Rory Millerin kirjaa Meditations of Violence. Luin rivien välissä, että olet mahdollisesti tekemässä gradua tai muuta opinnäytetyötä. Millerin kirja ei ole akateeminen lähde ja Millerin typologia on täysin anekdotaalinen. Pitäisin sitä kuitenkin varsin relevanttina lähdeteoksena mikäli nämä reunaehdot huomioidaan.
Ylös
Kiitos, tämä kuulostaa oikein relevantilta! Juurikin gradua olen tekemässä, ja etsin viitettä pohdintaosion yhden kappaleen lähteiksi. Olemassaolevien määritelmien epämääräisyyden/olemassaolemattomuuden vuoksi riittääkin myös ei-akateemiset lähteet (ainakin graduohjaajani mielestä).
Antti kirjoitti:
marras 26, 2019, 13.38
Tuota mainitsemaasi esileikkiä kutsuttaneen yleisesti "eskaloitumisvaiheeksi".
Kiitos myös tästä, eskaloitumisvaihe kuulostaa oikein relevantilta termiltä! Oikeustiede ei tosiaan ole se relevantein ala, enkä siis yritä niinkään määritellä termejä kuin tapahtuman sisältöä. Gold pot ois jos joku tutkija olisi julkaistussa tutkimusartikkelissa sanonut, että "itsepuolustustilanteet kulkevat yleensä tällaisella kaavalla: [kaava]", mutta tosiaan paremman puutteessa muukin käy. Graduni on englanninkielinen, joten englanninkieliset hakutermit auttaa myös.
"Mä luin ton, ja sit pääsin rivin loppuun."
- Nykyinen käytännöllisen filosofian maisteri

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1259
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Antti »

Lieto kirjoitti:
marras 26, 2019, 13.54
Antti kirjoitti:
marras 26, 2019, 13.38
Tuota mainitsemaasi esileikkiä kutsuttaneen yleisesti "eskaloitumisvaiheeksi".
Kiitos myös tästä, eskaloitumisvaihe kuulostaa oikein relevantilta termiltä! Oikeustiede ei tosiaan ole se relevantein ala, enkä siis yritä niinkään määritellä termejä kuin tapahtuman sisältöä. Gold pot ois jos joku tutkija olisi julkaistussa tutkimusartikkelissa sanonut, että "itsepuolustustilanteet kulkevat yleensä tällaisella kaavalla: [kaava]", mutta tosiaan paremman puutteessa muukin käy. Graduni on englanninkielinen, joten englanninkieliset hakutermit auttaa myös.
Ymmärränkö siis oikein, että haluat lähdeviitteen sille tiedolle, että fyysistä hyökkäystä edeltää tyypillisesti eskaloitumisvaihe?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Lieto
ilmaanpotkija
Viestit: 14
Lauteille: Kesäkuu 2016
Paikkakunta: Kerava
Etulaji: karate
Takalajit: aikido, BJJ, muay thai
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Lieto »

Antti kirjoitti:
marras 26, 2019, 14.03
Ymmärränkö siis oikein, että haluat lähdeviitteen sille tiedolle, että fyysistä hyökkäystä edeltää tyypillisesti eskaloitumisvaihe?
Just näin!

Nähdäkseni sellaisen voisi löytää esimerkiksi tutkimuksesta, joka tutkii itsepuolustustilanteiden tyypillistä kulkua, tai jonkin yksittäisen alan väkivaltatilanteiden tutkimuksesta (esim. psykiatria, sairaanhoito, muut mielenterveyspalveluihin läheisesti liittyvät alat). Oon tosiaan koittanut etsiä akateemisia artikkeleita aiheesta ja tälläkin hetkellä käyn hakutermejä läpi minkä kerkeän.
"Mä luin ton, ja sit pääsin rivin loppuun."
- Nykyinen käytännöllisen filosofian maisteri

Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit: 5670
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti AlexMachine »

Rory Miller jo mainittiinkin. Saman kirjoittajan kirjassa Facing Violence: Preparing for the Unexpected, käydään läpi miten väkivalta tilanteet alkavat ja eskaloituvat ja miten välttää niitä. Myös siitä miten uhri valitaan ym.
Menee osin päällekkäin jo mainitun Meditations of violence kanssa mutta suosittelen tutustumaan tähänkin.
People are what they do, not what they say, not what they think, not what they pretend to be.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17265
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 86 kertaa
Tykätty: 48 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Lasse Candé »

Minkätyyppisiä ajatuksia näissä Millerin kirjoissa on itsepuolustustilanteiden (vaiko väkivaltatilanteiden) vaiheista?

Sattuuko AM muistamaan ihan ulkomuistista suurin piirtein millä tavalla esitys Meditations of Violencessa menee päällekäin tuon toisen kanssa ja mitä eroja on?

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17246
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Andy »

Lukemalla Ville Kaivosen (nimimerkki VKA) tekstejä, voisi saada ajatusta asiaan.
search.php?author_id=287&sr=posts

Hänellä oli tosi paljon järjestelmällistä ja tutkimustietoon perustuvaa näkemystä siitä, miten itsepuolustustilanteet kehittyvät. Hän ei ole kirjoittanut palstalle sitten vuoden 2010, mutta ehkä häneen kannattaisi pyrkiä ottamaan ihan suoraan yhteyttä. Mahtaisiko esim. nimimerkki Rojola tietää, missä Kaivonen nykyään vaikuttaa?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13592
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Kari Aittomäki »

Mihin tarvitset sitä täsmällistä analyysia?

Kohteeksi joutuminen on kuitenkin senverta herkkää virittelyä että voimalinjojen tarkka jäsentäminen on miltei mahdotonta.
Paras ois kai kysyä kokeneiltä yökiitäjiltä kuinka olla rohkaisematta äklöiskumies-osastoa.

Samasta pelistä kun kuitenkin on kyse, vaikka se toki edellyttää perusajatuksen että mukilointipoika hakeutuu tonteille hakatakseen jonkun.
Heitäkin toki on mutta verrattomasti suurempi osa tilanteista kummunnee hetkellisestä ärsykkeestä.

Minulle esim kokemus opetti että mennessäni tilaisuuksiin itse asiakkaana, klokkaan läsnäolijat vasta viiveellä.
Eli menen, suoritan ostokseni, parkkeeraan, huokasen ja alotan illan.
Toki uloskäynnit ja pohjapiirrustus heti todeten mutta ikäänkuin ohimennen.

Sitten se muitten läsnäolevien kellotus ei käy niin silmiinpistäväksi ja menee valtavasti useimmilta ohi.
Provosoimattomasti, normaaliuden hahmossa.

Tämä on siis vain yksi peruspalikka monimutkaisesta tilanteesta..
Kaskun olen kävellyt kapakoihin myös aikalailla erimoisilla asenteilla ja lopputulemin.

Muuta täsmällistä neuvoa sinne eskaloitumisen alkupäähän ei oikeen ole kuin vaisto.
- I'm really getting the hairy eyeball off that guy...

Toimintamallien kysely elämäntapatappelijoilta tollaseen tilanteeseen on..
ihan hyvä idea.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1259
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Antti »

Lieto kirjoitti:
marras 26, 2019, 14.12
Antti kirjoitti:
marras 26, 2019, 14.03
Ymmärränkö siis oikein, että haluat lähdeviitteen sille tiedolle, että fyysistä hyökkäystä edeltää tyypillisesti eskaloitumisvaihe?
Just näin!
Oletko kohdentanut artikkelihakua sellaiseen julkaisuun kuin Journal of interpersonal violence? E-kirjana löytyy sellainenkin tuore teos kuin The Psychology of Interpersonal Violence, jos siitä olisi ehkä apua.

Kannattaa ehkä erikseen huomioida, että on olemassa myös sellaista väkivaltaa, jossa ei välttämättä ole tuota eskaloitumisvaihetta (predatory violence). Kun nyt siis ilmeisesti haluat voida lähteistetysti sanoa, että nämä ovat vähemmistössä mitä tulee hätävarjelutilanteisiin eli hyökkäyksen kohteeksi joutumisessa, pitäisi edelleen tietää, missä yhteydessä ja millaisen tutkimuskysymyksen (taustoittamisen) puitteissa haluat tämän seikan gradussasi sanoa. Suoralta kädeltä arvioisin, että jos foorumikeskustelun katsotaan kelpaavan viitteeksi ei kyseessä vaikuta olevan mikään keskeinen asia. Ja näin sivumennen lisäisin, että viittaaminen foorumikeskusteluun olisi nähdäkseni ok, jos et halua sanoa, että "näin on", vaan että "foorumilla keskustelevien asiantuntijoiden mielestä näin on", jolloin foorumikeskustelu olisi primäärilähde jollekin asiantuntijoiden näkemyksiä kartoittavalle tutkimukselle. ;)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Lieto
ilmaanpotkija
Viestit: 14
Lauteille: Kesäkuu 2016
Paikkakunta: Kerava
Etulaji: karate
Takalajit: aikido, BJJ, muay thai
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Lieto »

AlexMachine kirjoitti:
marras 26, 2019, 14.56
Rory Miller jo mainittiinkin. Saman kirjoittajan kirjassa Facing Violence: Preparing for the Unexpected, käydään läpi miten väkivalta tilanteet alkavat ja eskaloituvat ja miten välttää niitä. Myös siitä miten uhri valitaan ym.
Hitsi, tämä kuulostaisi just siltä mitä etsin, mutta valitettavasti ei löydy mistään kirjastoista.
Antti kirjoitti:
marras 27, 2019, 09.29
Oletko kohdentanut artikkelihakua sellaiseen julkaisuun kuin Journal of interpersonal violence?
En ollut kuullut tuosta, mutta tuohan voikin olla melko hyvä, kiitti! Ja kirjakin vaikuttaa oikein relevantilta.
Kari Aittomäki kirjoitti:
marras 27, 2019, 00.16
Mihin tarvitset sitä täsmällistä analyysia?
Kuten mainitsin jo aiemmin, niin tarvitsen graduani varten.
Antti kirjoitti:
marras 27, 2019, 09.29
Kannattaa ehkä erikseen huomioida, että on olemassa myös sellaista väkivaltaa, jossa ei välttämättä ole tuota eskaloitumisvaihetta (predatory violence). Kun nyt siis ilmeisesti haluat voida lähteistetysti sanoa, että nämä ovat vähemmistössä mitä tulee hätävarjelutilanteisiin eli hyökkäyksen kohteeksi joutumisessa, pitäisi edelleen tietää, missä yhteydessä ja millaisen tutkimuskysymyksen (taustoittamisen) puitteissa haluat tämän seikan gradussasi sanoa. Suoralta kädeltä arvioisin, että jos foorumikeskustelun katsotaan kelpaavan viitteeksi ei kyseessä vaikuta olevan mikään keskeinen asia.
Jep, asia ei ole gradussani kovinkaan keskeisessä osassa ja tulee pohdintaosioon. Mun pääaineeni on kognitiotiede, ja gradussa tutkin ensimmäisen hyökkäyksen merkitystä MMA-ottelussa. Teoreettisena frameworkina on käytetty momentum-ilmiötä, josta esim. hot hand -ilmiö koripallossa on yksi esimerkki. Nämä taas ei liity nyt relevanttiin kontekstiin muulla tavalla kuin sillä, että vertailen pohdinnassa sitten konsensuaalista ja ei-konsensuaalista väkivaltaa: pohdiskelen, mikä mahtaa olla ensimmäisen hyökkäyksen vaikutus itsepuolustustilanteessa, jos sen vaikutus on X kilpailullistetussa kamppailussa. Kamppailu-urheilu ja itsepuolustus kun melko läheisiä aiheita toisilleen ovat. Tietenkin tässä on myös portti siihen, että voi väittää et "further research is needed". :D (Ja joo, on pohjustettu introssa.)
Antti kirjoitti:
marras 27, 2019, 09.29
Ja näin sivumennen lisäisin, että viittaaminen foorumikeskusteluun olisi nähdäkseni ok, jos et halua sanoa, että "näin on", vaan että "foorumilla keskustelevien asiantuntijoiden mielestä näin on", jolloin foorumikeskustelu olisi primäärilähde jollekin asiantuntijoiden näkemyksiä kartoittavalle tutkimukselle.
Joo, ei mun oo pakko voida sanoa että "näin on", ja juurikin tuo "asiantuntijoiden mielestä näin on" myös riittää (myös graduohjaajani mielestä)!

(Tämä etsiskely on alkanut hieroa jollain ihan erityisellä tavalla mun akateemisia hermojani. Maksaakohan kukaan nykyään väkivallan tutkimuksesta?)
"Mä luin ton, ja sit pääsin rivin loppuun."
- Nykyinen käytännöllisen filosofian maisteri

Hemmukka
polveenpotkija
Viestit: 129
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 0

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti Hemmukka »

Mielenkiintoinen gradu!
Oma mielipide niin tuo ensimmäinen hyökkäys on ihan eriasia kadulla kuin mma/kehälajeissa.
Kadulla tai baariolosuhteissa tietty massaryntäys antaa suuren edun. Vaikka olis osaava kaveri niin ei välttämättä ehdi mukaan.
Jos mennään ajassa taaksepäin niin myös mma:ssa on käytetty samantien ryntäävää hyökkäystä, onnistuneesti ja joskus ei.
Ajatellut itse että ovat kadulla oppineet, täysii päälle.

saarikko
etupotkija
Viestit: 1492
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Itsepuolustustilanteen rajaaminen ja määrittely

Viesti saarikko »

Ihan oikeasti aivan tärkeä tutkimuksen kohde. Missä menee oikeulaitosksen rajaus. Suottapi olla että hiemana epämääräinen. Tällä tutkimuksella saisi tarkemma rajan.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Hemmukka
hightower
Lasse Candé
Kuvake
Lieto
Lurttinen
PetriP
saarikko
Kuvake
Valvoja
YJT