Vyön suorittaminen vyökokeella vaiko muilla tavoilla?

[JanneM]

Voi olla vähän vaikeaa hahmottaa aina näitä daniarvoja ja niiden lukumääriä. Osa daneista on graduoituja ja niitä pidän ainakin itse kaikkein tärkeimpinä. Minähän vastaan vain niistä daneista jotka olen gradunnut. Muut ovat sitten toisten ihmisten erilaisista syistä myöntämiä. Niistä osa liittyy ns. aktiivitreeniuran jälkeiseen toimintaan lajin parissa, osa taas on ns. kunniavöitä joita aika usein myönnetään vaikka kohde ei olisi varsinaisesti kyseisen lajin edustajakaan.
Daneja tulee yllättäen ja pyytämättä kuuluisaa poliitikkoa lainatakseni ja siihen on vain tyydyttävä.

Monissa lajeissa on eri kriteereitä vyöarvoille ja eri tapoja niissä etenemiselle. Itse olen tehnyt vyökokeen taekwondon 1. ja 2.daniin sekä deffndon 1.daniin joka oli mielestäni enemmänkin näyttökow kuin tasokoe, mutta ero on pieni. Defendon 2.dan ja BJJ vyöarvoni olen saanut ilman kokeita. Arvostan niitä kaikkia yhtälailla.

Ps. Miksi minulle ei ole tarjoiltu daniloisia ja sertifikaatteja ties missä lajeissa.


[valvoja]Jaettu omaksi ketjukseen ja oleellinen lainaus kukkikselta lisätty. Keskustelu lähti ketjusta Suurimmat vyöarvot Suomessa, johon pääsee lainauksessa olevasta linkistä.[/valvoja]

[kukkis]

Komppaan edellistä siinä että kyllä, erilaisia ovat vaatimukset eri lajeissa. Ja jopa saman lajin eri tyylisuunnissa.

Vastausta Jannen kysymykseen en osaa sanoa, ei ne minullekaan alkuunsa tulleet helpolla, pikemminkin päin vastoin. Ehkä sitten ikä ja riittävä touhuaminen lajin parissa lopulta jossakin korkeamalla tasolla havaittiin ja loppu onkin historiaa kuten on tapana sanoa...

[Lasse Candé]

Siitä, miten paljon mitäkin vyöarvoa tulisi arvostaa, ei voine sanoa mitään yleistä. Eli esim pitääkö vyökokeessa suoritettua arvoa arvostaa enemmän vai onko jopa päin vastoin. Voin keksiä molemmille esimerkkejä.

Kai tällaiset ratkeaa enemmän sillä että minkälaisia tapoja lajiyhteisössä asian suhteen on. Jos lajiyhteisössä on erilaisia tapoja saada tietty vyöarvo, on mahdollista että lajiyhteisössä myös on jokin tiedostettu tai tiedostamaton ajattelutapa arvottamisista.

Omassa lajissani on sekä suosituksen kautta myönnettäviä että graduoituja. Toisaalta taas tietenkin suosittelija voi vaihdella kuten myös graduoiva taho. Näitä saa sitten arvottaa tai olla arvottamatta mielensä mukaan.

On tietenkin hyvä jos itse pitää kokemaansa vyöarvoissa etenemistä tarkoituksenmukaisena. Ellei sitä sitten pidä samantekevänä. Ehkä siinäkään ei ole vikaa. Mutta ikävää on jos vyöjärjestelmällä näkee tärkeän funktion ja kokee jonkin menneen pieleen joko itsellään tai jollakulla muulla, tavalla mikä pilaa muutoin hyvää järjestelmää jotenkin ongelmallisesti.

[Andy]

Voi olla vähän vaikeaa hahmottaa aina näitä daniarvoja ja niiden lukumääriä. Osa daneista on graduoituja ja niitä pidän ainakin itse kaikkein tärkeimpinä.

Miksi ne graduoidut danit ovat tärkeimpiä?

[Kaptah]

Tässä on ehkä pieni dualistisuus.

Toisaalta jokainen (kai) treenaa itselleen. Toisaalta sitten taas olisi kiva, että toimintaa arvotettaisiin reilusti. Right?
Vaikka kaveri saa isomman danin, graduoituna tai ilman, ja minä en, niin tavallaan minun arvostus ko. kaveria kohtaan ei muutu. Koska hän on edelleen hän. Dan arvo taas on intersubjektiivinen myytti, joka on, koska me kaikki uskomme siihen. Älkäämme kunnioittako dania. Kunnioittakaa ihmistä. Se on kohteliasta. Kahdessa lajissa olen törmännyt siihen, että ulkomailla saadaan vyöarvoja helpommin kuin suomessa. Kohteliaisuus kuitenkin palaa aina takaisin. Etenkin kun se isompidaninen huomaa, että osaan jotain paremmin, mitä hän.

[AriJ]

Vaikka kaveri saa isomman danin, graduoituna tai ilman, ja minä en, niin tavallaan minun arvostus ko. kaveria kohtaan ei muutu. Koska hän on edelleen hän.

Tuossa on vinhaa pointtia, ja tuotakin voi katsoa usemmalta kannalta.

Helpoin lienee se, että jos arvolla mitataan osaamista, tai osaamisen kehitystä, niin onko sitä tapahtunut?

Arvioiminenhan lienee - arviointitavasta riippuen, tietty - arvioijan silmissä, ellei ole jotain selvää ulkoista mittaria arvon kasvattamiselle (tekee jotain nopeammin, pidempään, kovempaa, voittaa jotain tiettyjä otteluita). Itseni aikoinaan kuulema esimerkki - jos pääset maajoukkueeseen niin se on seuraavan tason paikka!

Ja jos selvää ulkoista mittaria ei ole, niin myöntöperuste jäänee arvon saadan ja myöntäjän / myöntäjien väliseksi.

[kukkis]

Voi olla vähän vaikeaa hahmottaa aina näitä daniarvoja ja niiden lukumääriä. Osa daneista on graduoituja ja niitä pidän ainakin itse kaikkein tärkeimpinä.

Miksi ne graduoidut danit ovat tärkeimpiä?

Siksi että graduissa näytän osaamistani ja vastaan itse omasta tasostani. Tiedän mitä olen tehnyt oikein ja mitä mahdollisesti väärin. Oma tuntuma gradun jälkeen kertoo olinko saavutetun danin arvoinen. Jos fiilis on huono ei varmaankaan ota mielellään uutta vyöarvoa vastaan. Tai en ainakaan minä...

Muilla tavoin myönnetyt arvot ovat enemmän muiden kuin itsensä käsissä. En toki tarkoita etteikö nekin olisi ansaittuja jos näin nähdään, mutta se oma vaikuttaminen asiaan on jo paljon epäsuorempaa.
Siksi.

[Lasse Candé]

Minä ymmärrän sen että pitää vaikkapa graduoitua dania arvokkaampana. Niin minäkin teen omassa lajissani omalla kohdalla, mutta se liittyy lähinnä siihen että on kokenut asiaan liittyvän riitin. Toisaalta minulle ei ole ollut lähellekään ajankohtaista saada mitään arvoa toisin, joten ennole varma pystynkö edes vertaamaan.

Mutta mielestäni puhut myös hieman ristiin tuossa kun toisaalta sanot että graduoidussa danissa näytät osaamisesi ja vastaat omasta tasostasi (perusteluna sen suuremmalle arvolle) mutta kuitenkin puhut sitten omasta tuntumasta ja ettei välttämättä ota mielellään vastaan annettua dania. Tämä kun taas alleviivaa juuri sitä, että se myöntö on muiden käsissä myös graduoinnissa.

Joka tapauksessa, tuo soittaa kelloja tuo että tietää mitä on tehnyt oikein ja mitä väärin. Tuollaiset koetilanteet antavat aika hyvää palautetta osaamisesta koska niissä laitetaan asia testiin. Tämä on juuri se minun mainitsemani riitti.

[Andy]

Miksi BJJ:ssä vyöarvo, jonka opettaja antaa tarkkailtuaan oppilaan osaamista pidempään on vähäarvousempi kuin vyökokeessa suoritettu?

[kukkis]

Minä ymmärrän sen että pitää vaikkapa graduoitua dania arvokkaampana. Niin minäkin teen omassa lajissani omalla kohdalla, mutta se liittyy lähinnä siihen että on kokenut asiaan liittyvän riitin. Toisaalta minulle ei ole ollut lähellekään ajankohtaista saada mitään arvoa toisin, joten ennole varma pystynkö edes vertaamaan.

Mutta mielestäni puhut myös hieman ristiin tuossa kun toisaalta sanot että graduoidussa danissa näytät osaamisesi ja vastaat omasta tasostasi (perusteluna sen suuremmalle arvolle) mutta kuitenkin puhut sitten omasta tuntumasta ja ettei välttämättä ota mielellään vastaan annettua dania. Tämä kun taas alleviivaa juuri sitä, että se myöntö on muiden käsissä myös graduoinnissa.

Joka tapauksessa, tuo soittaa kelloja tuo että tietää mitä on tehnyt oikein ja mitä väärin. Tuollaiset koetilanteet antavat aika hyvää palautetta osaamisesta koska niissä laitetaan asia testiin. Tämä on juuri se minun mainitsemani riitti.

Kyllä, olet oikeassa siinä että se danin myöntö on muista kiinni (joko yksittäinen vyökokeen vastaanottaja tai jonkin lainen kollegio), MUTTA se mitä itse esität graduissa on kuitenkin SINUN käsissäsi, ei heidän. Jos teet huonon gradun etkä saa tavoittelemaasi vyöarvon korotusta voit aina todeta hiljaa mielessäsi: en ollut vielä siihen kypsä. Jos olet mielestäsi saanut vyöarvon korotuksen ilman ansioita voit toki aina ilmoittaa ettet sitä ota vastaan. Teoreettista kylläkin, mutta aivan mahdollista. Sen sijaan kun käyt kumartamassa uuden vyöarvon tietämättä ihan tarkkaan millä kriteereillä se on sinulle myönnetty on tilanne se että se on TÄYSIN muiden käsissä. Siinä on mun mielestäni aika suuri ero.

[JanneM]

Miksi BJJ:ssä vyöarvo, jonka opettaja antaa tarkkailtuaan oppilaan osaamista pidempään on vähäarvousempi kuin vyökokeessa suoritettu?

Mulle on myönnetty musta vyö kolmella eri tapaa. Tai viidellä jos lasketaan se, että BJJ 1.grau tulee useimmiten kuin Manulle ilallinen kolmen vuoden jälkeen ja Defendon 2.dan tuli lajin kehittäjän harkinnasta. Ensimmäistä dania enempää ei testeillä suoriteta Defensossa.

Mutta siis. Taekwondossa suoritin 1.dan ja 2.dan perinteisessä vyökokeessa. Varsinkin 1.dan oli todella iso juttu nuorelle Jannelle. Defendon musta vyö suoritettiin viimeisen ohjaajakoulutuksen päätteeksi. KOulutukseen pääsyyn on tiukat kriteesit ja hyväksyminen tulee loppu viimein vielä lajin kehittäjältä itseltään. Defendon musta vyö oli tosi kova juttu, mutta koska musta vyö oli jo saavutettu ei se tuntunut aivan niin euforiselta. Plus tiesin, että mikäli en mokaa koulutusta jotenkin tosi pahasti tulen mustan vyön sertifikaatin saamaan (toki sama tilanne oli myös Taekwondossa). Brasilialaisessa jiujitsussa myös tiesin mustan vyön olevan tulossa, mutta silti kyseinen tilanne oli tähän astisista tilanteista tunteellisin itselleni. Useampi arvostamani opettaja ja ohjaaja oli seurannut minua jo vuosia ja oli sitä mieltä, että olen mustan vyön ansainnut. Vaikka ennen graduointia oli hieman sparratusta, niin mitään teknistä osaamista ei tarvinnut siinä vaiheessa enää osoittaa vaan se kaikki oli tehty jo aiemmin.

Minun mielestäni se millä tavalla vyö graduoidaan ja liittyykö siihen kokeita tai ei ei ole relevanttia tai ainakaan vertailukelpoista. Ainoa millä on merkitystä on sillä miten asiaa lajin piirissaä katsotaan ja minkä merkityksen itse antaa kyseiselle arvolleen.

[kukkis]

Jos olet itse tyytyväinen niin mikään muu ei ole merkitsevää, luulisin.

[Andy]

BJJ:ssähän perinteisesti on myönnetty vyöt silloin kun opettaja on sitä mieltä, että oppilas on riittävän hyvä. Ja myöhemmin muotiin tulleita vyökokeiden kautta suoritettuja vöitä taas on pidetty jollain lailla arveluttavina.

Se on tietysti eri asia, että minullekin erään lajin kehittäjä kyseli että haluaisinko tienata rahaa ja saman tien tarjosi 2. dania järjestelmässään, jos alkaisin opettaa sitä. Tekniikat olisi hänen mukaansa helppo oppia, minkä kyllä uskon. Tällaista vyötä en ehkä kokisi henkisesti ihan saman arvoisena kuin vyökokeissa suorittamiani.

[JanneM]

Se on tietysti eri asia, että minullekin erään lajin kehittäjä kyseli että haluaisinko tienata rahaa ja saman tien tarjosi 2. dania järjestelmässään, jos alkaisin opettaa sitä. Tekniikat olisi hänen mukaansa helppo oppia, minkä kyllä uskon. Tällaista vyötä en ehkä kokisi henkisesti ihan saman arvoisena kuin vyökokeissa suorittamiani.

Olisit tinkinyt nyt ainakin jonnekkin 5.dan huitteille sen arvon...

[voipa]

Kyllä, olet oikeassa siinä että se danin myöntö on muista kiinni (joko yksittäinen vyökokeen vastaanottaja tai jonkin lainen kollegio), MUTTA se mitä itse esität graduissa on kuitenkin SINUN käsissäsi, ei heidän. Jos teet huonon gradun etkä saa tavoittelemaasi vyöarvon korotusta voit aina todeta hiljaa mielessäsi: en ollut vielä siihen kypsä. Jos olet mielestäsi saanut vyöarvon korotuksen ilman ansioita voit toki aina ilmoittaa ettet sitä ota vastaan. Teoreettista kylläkin, mutta aivan mahdollista. Sen sijaan kun käyt kumartamassa uuden vyöarvon tietämättä ihan tarkkaan millä kriteereillä se on sinulle myönnetty on tilanne se että se on TÄYSIN muiden käsissä. Siinä on mun mielestäni aika suuri ero.

Lainasin nyt vain tämän pätkän koko ketjusta mutta tässä keskustelussa on liikaa rajoituttu varsinkin korkeampien vyöarvojen tapauksissa pelkkään fyysiseen näyttökokeeseen, joka tietysti on pääsääntöisesti se juttu useimmissa lajeissa sinne 4.-5. daniin asti. Siis silloin kun erillinen graduointi pidetään eikä vyöarvoa vain myönnetä, kuten usein bjj:n tapauksessa on tapana. Monesti ainakin siitä korkeammat vyöarvot vaativat näyttöjä tatamin ulkopuolella, esim. lajiorganisaation kehittäminen, lajin vieminen uuteen maahan, yms. Joissain lajeissa korkeampia vyöarvoja annetaan sitten, kun on käyty ansaitsemassa dan-arvo jossain toisessa lajissa. Toisaalta niiden korkeampien dan-arvojen pohjalla ovat usein ne fyysisesti suoritetut ja teknistä taitavuutta mittaavat alempien danien vyökokeet, joita ilman ei voisi sitä ylempää arvoa saada. En tiedä miksi siis ilman muodollista koetta myönnettyä ylempää vyöarvoa pitäisi saajan arvostaa vähemmän kuin niitä muita.