Shu-Ha Ri-periaate-miten se koskettaa omaa harjoitteluasi?

[Mjölnir]

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

johtopäätös:
shu-ha-ri ei kosketa harjoitteluani mitenkään.

Hmm, tai jos sittenkin. Termi on vain termi. Riippuu miten Jklak tuon termin määrittelee ja miten hän vastaa hänelle esittetyihin kysymyksiin. Ja sittenkin kyse lienee vain eräänlaisesta määritelmästä muiden joukossa, kuten Naked mainitsikin.

Ôarin näkemyksen perusteella luulin, että minunkin jutuistani voisi ko. tavuston löytää, mutta jos kerran budonomainen harjoittelu on edellytys, niin silloin olen hakoteillä...

[Jussi Häkkinen]

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

johtopäätös:
shu-ha-ri ei kosketa harjoitteluani mitenkään.

Hmm, tai jos sittenkin. Termi on vain termi. Riippuu miten Jklak tuon termin määrittelee ja miten hän vastaa hänelle esittetyihin kysymyksiin. Ja sittenkin kyse lienee vain eräänlaisesta määritelmästä muiden joukossa, kuten Naked mainitsikin.

Ôarin näkemyksen perusteella luulin, että minunkin jutuistani voisi ko. tavuston löytää, mutta jos kerran budonomainen harjoittelu on edellytys, niin silloin olen hakoteillä...

Olen kovasti eri mieltä siitä, että shu-ha-ri -rakenne vaatisi budonomaisuutta. Pikemminkin se on läsnä missä tahansa minkä tahansa taidon oppimisessa, soveltamisessa ja noiden pohjalta parantamisessa/muuttamisessa.

[Rojola]

Itse olen nähnyt Shu-Ha-Ri:tä sovellettavan mm. ohjelmistokehitykseen.

Monipuolinen kapine

[Naked]

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

johtopäätös:
shu-ha-ri ei kosketa harjoitteluani mitenkään.

Siten kun Jklak puhuu budō-harjoittelun shu-ha-ri:stä, uskoisin että se ei kosketa harjoitteluasi mitenkään. Siten kuin esim. Ōari puhuu Bujinkanin shu-ha-ri:stä, uskoisin että se voi koskettaa paljonkin, mutta on vain nimitys asialle jota teet muutenkin. Siten kuin itse ymmärrän perinteisen kata-harjoittelun shu-ha-ri:n, ei se kosketa harjoitteluasi mitenkään, koska et harjoittele perinteisen kata-harjoittelun tavalla. Listaa voinee jatkaa asianomaiset omilla shu-ha-ri malleillaan

[Jklak]

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

johtopäätös:
shu-ha-ri ei kosketa harjoitteluani mitenkään.

Siten kun Jklak puhuu budō-harjoittelun shu-ha-ri:stä, uskoisin että se ei kosketa harjoitteluasi mitenkään. Siten kuin esim. Ōari puhuu Bujinkanin shu-ha-ri:stä, uskoisin että se voi koskettaa paljonkin, mutta on vain nimitys asialle jota teet muutenkin. Siten kuin itse ymmärrän perinteisen kata-harjoittelun shu-ha-ri:n, ei se kosketa harjoitteluasi mitenkään, koska et harjoittele perinteisen kata-harjoittelun tavalla. Listaa voinee jatkaa asianomaiset omilla shu-ha-ri malleillaan

Tässä on taas kysymys miten kukakin käsitteen Shu Ha Ri määrittelee ja mihin perustuen. Tietysti joku voi harjoitella budonomaisesti vaikkei olisi budosta koskaan kuullutkaan tai itse kieltää harjoittelevansa budonomaisesti -> lisää määrittely ongelmia.

Eihän anneta tällaisten hazardien haitata keskustelua.

Se että joku keksii soveltaa Shu ha Ri:tä vaikka ohjelmistokehitykseen ei välttämättä ole Shu Ha Ri:n olemuksen mukaista. Sekin pitäisi määritellä.

[AriJ]

...jos nyt ensin määrittäisi sen "budônomaisesti harjoittelun"?

[Pocari]

Koryu bujutsussa idea on muuttumattoman perinteen välittämisessä eteenpäin.

Näinhän ei kuitenkaan onneksi ole.

Äläs nyt sehän lukee Wikipediassakin: "Ylipäätään ryūhan tarkoitus on siirtää olemassa olevaa perinnettä eteenpäin, ei kehittää sitä." (huoh)

[Naked]

Eihän anneta tällaisten hazardien haitata keskustelua.

Miten sellaisten hazardien voi estää haittaamasta keskustelua? Määritelmät sikseen, mutta jos ei edes ole selvillä konteksti, missä asiasta puhutaan niin tuskin päästään kovin hedelmälliseen ajatustenvaihtoon.

Isäni tuppasi joskus ajamaan myös taksia. Hänen suhariutensa voidaan täten katsoa vaikuttaneen harjoitteluuni perimäni kautta.

[Gyokuro]

Eihän anneta tällaisten hazardien haitata keskustelua.

Miten sellaisten hazardien voi estää haittaamasta keskustelua? Määritelmät sikseen, mutta jos ei edes ole selvillä konteksti, missä asiasta puhutaan niin tuskin päästään kovin hedelmälliseen ajatustenvaihtoon.

Äläpä muuta sano.

[Gyokuro]

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

Tästä kuulisin mielelläni lisää.

Edelleen olisin kiinnostunut kuulemaan tästä lisää.

[Mänzy]

En ole Jklak, mutta kuulostaisi minun korvaani, että hän tarkoitti kommentillaan jotenkin rakenteellisempaa kehitystä ja nimenomaan omassa lajissaan. Eli shu, ha ja ri kuvaavat tarkasti tai ainakin tarkahkosti eri kehityksen tasoja kendossa ja sitten on tietynlainen (budonomainen) tapa harjoitella, jotta tämänkaltaiseen kehitykseen pääsee.

Menikö täysin metsään?

[Zetor]

Itse olen nähnyt Shu-Ha-Ri:tä sovellettavan mm. ohjelmistokehitykseen.

Monipuolinen kapine

Pakkohan tähän oli tarttua!

Töiden puolesta olen vanhempi ohjelmistokehittäjä viiden-kuuden hengen suhteellisen autonomisessa ryhmässä. Saamme tehdä töitä juuri kuten haluamme (kunhan peitto heiluu ja tulosta syntyy) mikä tarkoittaa että kirjoitamme myös omat sääntömme mitä tulee ryhmän sisäisiin työskentelytapoihin.

Ei ole aivan helppoa kirjoittaa yhteisiä sääntöjä jotka sallivat kokeneemmille tiettyjä vapauksia mutta jotka rajoittavat niitä nuoremmilta. Shu ha ri (siten kuin se on Wikipediassa määritelty ottamatta kantaa siihen kuinka sitä japanilaisissa lajeissa käytetään) on mukavan kevyt muistisääntö osaamisen eri tasoista, ja selkiyttää sääntökeskusteluja oikein mukavasti.

Kannattaa pitää myös mielessä kun opettaa tai neuvoo toista. Jos selvästi asian puitteissa on itse ri-tasolla mutta toinen shu-tasolla kenties kannattaa lykätä niiden parin poikkeuksen ja erikoistapauksen mainitseminen tulevaisuuteen, eikös vain?

Mielestäni kyse ei ole sen kummemmasta kuin että aluksi et osaa tehdä, sitten opettelet säännöt ja teet hommia niiden puitteissa (ja joskus mokaat soveltamalla sääntöä paikassa mihin se ei sovi) kunnes opit milloin sääntöjä kannattaa rikkoa ja tarpeeksi kauan puuhattuasi touhu painuu selkärankaan eikä sääntöjä tarvitse enää ajatella.

(Paitsi jos tehtäväsi on opettaa joku muu tekemään sen minkä itse jo osaat. Jukopliut että joskus on vaikeaa perustella ja keksiä nuoremmalle kaverille järkevää sääntöä miksi näin eikä noin kun itse ei ole asiaa vuosiin tarvinnut ajatella.)

[Jklak]

Ensiksikin valitan läsnäoloni puuttumista ko keskustelusta mutta kendon EM-kisajärjestelyt ja toimitsijahommat pyyhkivät luonnollisesti tämän keskustelun yli...

En ole Jklak, mutta kuulostaisi minun korvaani, että hän tarkoitti kommentillaan jotenkin rakenteellisempaa kehitystä ja nimenomaan omassa lajissaan. Eli shu, ha ja ri kuvaavat tarkasti tai ainakin tarkahkosti eri kehityksen tasoja kendossa ja sitten on tietynlainen (budonomainen) tapa harjoitella, jotta tämänkaltaiseen kehitykseen pääsee.

Menikö täysin metsään?

Et ollenkaan. Käytän apuna määrittelyssä kendon EM-kisoja. EM-tason kisaajat olivat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta vielä Shu-vaiheessa. Tuomarit vähintään Ri-vaiheessa ja ZNKR:n lähettämät kilpailun valvojat (kendon 8.dan hanshit) Ri-vaiheessa. Tämänkaltainen jako on kendoliiton lajeissa yleisena (jokainen harjoittelija on tietysti yksilö jolla on uniikki kehitys Shu-Ha-Ri-jatkumossa). Shu-Ha-Ri jatkumossa on siis pantava merkille "välitilat" joissa harjoittelija on murtautumassa seuraavalle asteelle. Sekin on huomattava että aina tämä ei onnistu kovista ponnisteluista huolimattakaan.

Voisko noissa lentsikka ja lekuri esimerkeissä ajatella että Shu on teoria, Ha on käytännönharjoittelu ja Ri on sitten oikeassa duunissa...?

Opettele, tutki, sisäistä...

Eipä ainakaan kendossa. EM-kisoissa monet kisaajat ovat aikas pitkällä soveltamisessa mutta silti Shu tai korkeintaan Ri-vaiheessa.

Ha-vaiheessa jämäkästi oleva kendoka ei tee hyökkäyksiä tai tekniikoita jotka eivät johda vähintään pisteeseen, mieluiten ipponiin. Hän on siis voittanut semellä jo ennenkuin lyö.

Samaten Shu-Ha-Ri jatkumo kuvaa kendossa koko taidon laajempaa hallintaa eikä vin esim jonkun osa-alueen kuten kilpailun (shiai) harjoittelu (keiko) tai opettamisen ja tuomaroinnin hallintaa.

Käytännössä etim taksi-Shu-Ha-Ri kehitys tarkoittaa paitsi taksin ajamisen (renkinä tai isäntänä) koko taksi-elinkenorakenteen hallintaa

Tai ohjelmisto Shu-Ha-Ri paitsi ohjelmointi tehtävien ja ongelmien ratkaisua, koko ohjelmisto puljun ylösnostamista, ihmisten palkkaamista ja kouluttamista ja menestyksekästä toimintaa ammattimaisesti, taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti.

Koryu bujutsussa idea on muuttumattoman perinteen välittämisessä eteenpäin.

Näinhän ei kuitenkaan onneksi ole.

Mistä muusta koryussa on kyse kuin japanilaisen perinteen johon kuuluu:

a) tehokkaiden ja realististen taistelutaitojen oppiminen (joita voidaan oikeasti taistelukentällä hyödyntää) - taidot,

b) kurinalaisen harjoittelun oppiminen ja hyväksyminen (jotta ko taitoja voitaisiin oikeasti harjoitella vaikeasti opittavia ja hallittavia taitoja) sekä

c) moraalin ja hyveiden opiskelu (jotta ei luotaisi tappokoneita jotka eivät olisi hallittavissa vaan myös ajattelisivat).

Shu-Ha-Ri mittaa oppimista ja hallintaa myös koryussa ja budossa, mutta joska budossa c) eli moraali ja etiikka on nostettu ensimmäiseksi ja realistinen tastelutaitojen hallinta on viimeisenä käytännössä vain symbolina koryu opiskelusta on näkökulma tietysti erillainen.

[Gyokuro]

Et ollenkaan. Käytän apuna määrittelyssä kendon EM-kisoja. EM-tason kisaajat olivat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta vielä Shu-vaiheessa. Tuomarit vähintään Ri-vaiheessa ja ZNKR:n lähettämät kilpailun valvojat (kendon 8.dan hanshit) Ri-vaiheessa. Tämänkaltainen jako on kendoliiton lajeissa yleisena (jokainen harjoittelija on tietysti yksilö jolla on uniikki kehitys Shu-Ha-Ri-jatkumossa). Shu-Ha-Ri jatkumossa on siis pantava merkille "välitilat" joissa harjoittelija on murtautumassa seuraavalle asteelle. Sekin on huomattava että aina tämä ei onnistu kovista ponnisteluista huolimattakaan.

Eli kisoissa kaikki ovat joko Shu- tai Ri- vaiheessa ? Ei Ha- tyyppejä lainkaan ?

EM-kisoissa monet kisaajat ovat aikas pitkällä soveltamisessa mutta silti Shu tai korkeintaan Ri-vaiheessa.

Tämä ei oikein jostain syystä menen oikein perille. Voiko Ri- vaihetta korkeammalle päästä ? .... vai tarkoitatko korkeintaan Ha- vaiheessa ?

Ha-vaiheessa jämäkästi oleva kendoka ei tee hyökkäyksiä tai tekniikoita jotka eivät johda vähintään pisteeseen, mieluiten ipponiin. Hän on siis voittanut semellä jo ennenkuin lyö.

Saan tästä sellaisen käsityksen, että Ha- vaihe olisi se mitä tavoitella kamppailulliselta näkökannalta katsottuna ?

Samaten Shu-Ha-Ri jatkumo kuvaa kendossa koko taidon laajempaa hallintaa eikä vin esim jonkun osa-alueen kuten kilpailun (shiai) harjoittelu (keiko) tai opettamisen ja tuomaroinnin hallintaa.

Käytännössä etim taksi-Shu-Ha-Ri kehitys tarkoittaa paitsi taksin ajamisen (renkinä tai isäntänä) koko taksi-elinkenorakenteen hallintaa

Tai ohjelmisto Shu-Ha-Ri paitsi ohjelmointi tehtävien ja ongelmien ratkaisua, koko ohjelmisto puljun ylösnostamista, ihmisten palkkaamista ja kouluttamista ja menestyksekästä toimintaa ammattimaisesti, taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti.

Ok. Nämä selviä.

Mistä muusta koryussa on kyse kuin japanilaisen perinteen johon kuuluu:

a) tehokkaiden ja realististen taistelutaitojen oppiminen (joita voidaan oikeasti taistelukentällä hyödyntää) - taidot,

b) kurinalaisen harjoittelun oppiminen ja hyväksyminen (jotta ko taitoja voitaisiin oikeasti harjoitella vaikeasti opittavia ja hallittavia taitoja) sekä

c) moraalin ja hyveiden opiskelu (jotta ei luotaisi tappokoneita jotka eivät olisi hallittavissa vaan myös ajattelisivat).

Shu-Ha-Ri mittaa oppimista ja hallintaa myös koryussa ja budossa, mutta joska budossa c) eli moraali ja etiikka on nostettu ensimmäiseksi ja realistinen tastelutaitojen hallinta on viimeisenä käytännössä vain symbolina koryu opiskelusta on näkökulma tietysti erillainen.

Nämäkin ovat aika selkeitä juttuja. Vieläkään en tosin löytänyt vastausta
seuraavaan:

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

[Jklak]

Et ollenkaan. Käytän apuna määrittelyssä kendon EM-kisoja. EM-tason kisaajat olivat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta vielä Shu-vaiheessa. Tuomarit vähintään Ri-vaiheessa ja ZNKR:n lähettämät kilpailun valvojat (kendon 8.dan hanshit) Ri-vaiheessa. Tämänkaltainen jako on kendoliiton lajeissa yleisena (jokainen harjoittelija on tietysti yksilö jolla on uniikki kehitys Shu-Ha-Ri-jatkumossa). Shu-Ha-Ri jatkumossa on siis pantava merkille "välitilat" joissa harjoittelija on murtautumassa seuraavalle asteelle. Sekin on huomattava että aina tämä ei onnistu kovista ponnisteluista huolimattakaan.

Eli kisoissa kaikki ovat joko Shu- tai Ri- vaiheessa ? Ei Ha- tyyppejä lainkaan ?

Sorry nyt mä sotkin ihan kun koetin kirjoittaa vastausta ja tehdä duunia samalla.

Siis kilpailijat Shu tai korkeintaan Ha tasolla, Tuomarit vähintään Ha-tasolla ja ZNKR:n kilpailun valvojat 8.dan hanshi:t Ri-tasolla

EM-kisoissa monet kisaajat ovat aikas pitkällä soveltamisessa mutta silti Shu tai korkeintaan Ri-vaiheessa.

Tämä ei oikein jostain syystä menen oikein perille. Voiko Ri- vaihetta korkeammalle päästä ? .... vai tarkoitatko korkeintaan Ha- vaiheessa ?

Tarkoitin Shu ja Ha vaihetta sekaannus taas...pitää panostaa vastedes oikolukuun ( -> foorumin Shu vaihe mulla menossa )

Ha-vaiheessa jämäkästi oleva kendoka ei tee hyökkäyksiä tai tekniikoita jotka eivät johda vähintään pisteeseen, mieluiten ipponiin. Hän on siis voittanut semellä jo ennenkuin lyö.

Saan tästä sellaisen käsityksen, että Ha- vaihe olisi se mitä tavoitella kamppailulliselta näkökannalta katsottuna ?

Edelleen Ri-vaiheesta tässä kyse

Samaten Shu-Ha-Ri jatkumo kuvaa kendossa koko taidon laajempaa hallintaa eikä vin esim jonkun osa-alueen kuten kilpailun (shiai) harjoittelu (keiko) tai opettamisen ja tuomaroinnin hallintaa.

Käytännössä etim taksi-Shu-Ha-Ri kehitys tarkoittaa paitsi taksin ajamisen (renkinä tai isäntänä) koko taksi-elinkenorakenteen hallintaa

Tai ohjelmisto Shu-Ha-Ri paitsi ohjelmointi tehtävien ja ongelmien ratkaisua, koko ohjelmisto puljun ylösnostamista, ihmisten palkkaamista ja kouluttamista ja menestyksekästä toimintaa ammattimaisesti, taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti.

Ok. Nämä selviä.

Mistä muusta koryussa on kyse kuin japanilaisen perinteen johon kuuluu:

a) tehokkaiden ja realististen taistelutaitojen oppiminen (joita voidaan oikeasti taistelukentällä hyödyntää) - taidot,

b) kurinalaisen harjoittelun oppiminen ja hyväksyminen (jotta ko taitoja voitaisiin oikeasti harjoitella vaikeasti opittavia ja hallittavia taitoja) sekä

c) moraalin ja hyveiden opiskelu (jotta ei luotaisi tappokoneita jotka eivät olisi hallittavissa vaan myös ajattelisivat).

Shu-Ha-Ri mittaa oppimista ja hallintaa myös koryussa ja budossa, mutta joska budossa c) eli moraali ja etiikka on nostettu ensimmäiseksi ja realistinen tastelutaitojen hallinta on viimeisenä käytännössä vain symbolina koryu opiskelusta on näkökulma tietysti erillainen.

Nämäkin ovat aika selkeitä juttuja. Vieläkään en tosin löytänyt vastausta
seuraavaan:

Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa.

Tähän liittyy miten Jussi Häkkinen hyvin kirjoittaa Vuorovaikutus ja opettaminen-keskustelussa

....Niin. Opettaja opettaa lajia. Sen sisältöä, ryugia ja sitä kokonaisuutta, minkä laji kattaa. Sen, mikä on opetusjärjestelmän, oppimisen ja soveltamisen idea. Ihan sitä koko pakettia. Tämä voi kattaa myös if-then-else -tilanneopetusta jne. Tähtäimessä on koko lajin ja oppimisjärjestelmän ymmärtämiseen opettaminen.

Valmentaja valmentaa tiettyyn tarkoitukseen. Tämä on yleensä esim. tietyn lajin kilpailujärjestelmä. Periaatteessa valmentajalle tulee materiaali opettajalta (opettaja ja valmentaja voivat olla myös sama henkilö) ja valmentaja nimenomaan valmentaa kohtaamaan tämän tietyn tilanteen. Yleensä valmentajalle ei ole olennaista se, oppiiko valmennettava samalla myös valmentamaan (opettaja taas opettaa opetusjärjestelmää, ts. lajin kokonaishallintaa johon usein kuuluu myös se lajin opettaminen) vaan se, miten hyvin valmennettava tulee tavoitteestaan - esimerkiksi kilpailut/kilpailu-ura jne. - selviämään.

Kilpailulajeissa opettajan ja valmentajan roolit ovat usein hieman päällekkäisiä.....

Budonomaiseen harjoitteluun liittyy sitoutuminen oppimisprosessiin joka yleensä kestää koko eliniän johtaen aina laajenpaan ja myös syvempään käytännön ja teorian hallintaan.

Tässä mielessä kurssi, tai ns opintokokonaisuuden oppiminen ei ole budonomaista vaan siihen sisältyy kuten Jussi mainitsi

....Niin. Opettaja opettaa lajia. Sen sisältöä, ryugia ja sitä kokonaisuutta, minkä laji kattaa. Sen, mikä on opetusjärjestelmän, oppimisen ja soveltamisen idea. Ihan sitä koko pakettia.