Shu-Ha Ri-periaate-miten se koskettaa omaa harjoitteluasi?

[Jklak]

Tämä aihe jäi askarruttamaan Takeda-sensein luennolta The Theory of Skill Learning in Budo - Japanese Martial Arts. Luennon jälkeen kyseltiin kysymyksia shu-ha-ri periaatetta koskien.

Kyseessähän on paitsi taidon oppimisen kolme vaihetta myös ajatus että taidon perusteellisesti oppiessaan oppilas myös saavuttaa jotain muuta ja kypsyy ja huuttuu samalla henkisesti lähtötilanteesta.

Miten itse koet tämän vai haluaisitko ehkä määritellä shu-ha-ri:n omakohtaisesti?

[Kalle Koskinen]

En ole aivan varma, että olenko tätä kysynyt jo parisen vuotta sitten, mutta voisiko joku kertoa lyhyesti omin sanoin, että mikä tuo Shu-ha-ri oikein on? Alkavaa keskustelua voisi olla vaikea seurata ellen tietäisi, että mistä on kyse. Kiitoksia avuliaalle vastaajalle jo etukäteen.

[kenttiensankari]

Treenataan perustekniikka, sovelletaan tekemällä liikesarjoja padeihin/kaveriin, otetaan tekniikka sparria ja lopuksi vapaata sparria. Tämä kaikki tapahtuu vapaaottelussa 3-4kk aikana. Todellinen testikenttä on sitten vapaaottelukehässä.

Käsittääkseeni tuo on se kuuluisa shu ha ri? Joissain lajeissa joissa tuosta shuharista puhutaan (budolajit), homma etenee tietääkseni aika paljon hitaampaa tahtia.

[Mika]

Treenataan perustekniikka, sovelletaan tekemällä liikesarjoja padeihin/kaveriin, otetaan tekniikka sparria ja lopuksi vapaata sparria. Tämä kaikki tapahtuu vapaaottelussa 3-4kk aikana. Todellinen testikenttä on sitten vapaaottelukehässä.

Käsittääkseeni tuo on se kuuluisa shu ha ri?

Eikös se Ri tarkoita uuden luomista? Siihen ei kai 3-4 kuukaudessa suurin osa ihan taida kyetä.

Ha-vaihehan voi alkaa jo ensimmäisillä minuuteilla. Auttavasti...

[sanppa75]

Joissain lajeissa joissa tuosta shuharista puhutaan (budolajit), homma etenee tietääkseni aika paljon hitaampaa tahtia.

Nykyään kyllä...syitä on monia. Näitä syitä on niiiiiin monissa keskusteluissa ainakin sivuttu...ainakin ohkaisesti.

Ei ollut kuulema ennenmuinoin mahdotonta saavuttaa menkyokaidenia muutamassa vuodessa, tai jopa ainoastaan kuukausissa mikäli reenipohjat oli kunnossa ja oikeanlaiset. Esimerkiksi Araki-ryu:ssa saattoi wanhoina aikoina saavuttaa menkyokaidenin kahdessa vuodessa. Siis sodan aikana. Rauhan aikana siihen oli mennyt keskimäärin 5-vuotta.

Itse koen shu-ha-ri:n kutakuinkin, lyhkäistypistetysti sanottuna, näin:

Ensin opetellaan perusperiaatteet; siihen sapluunaan lyödään sitten tekniikat; tästä sitten kysymyksiä esittävän harjoittelun ja "oikeintekemisen" kautta ymmärrykseen...jonka jälkeen voi alkaa soveltamaan. Perinteitä kunnioittaen...tai tarvittaessa rajoja rikkoen...

[Naked]

Quoteanpa itseäni tuosta shu-ha-ri:stä:

Koulun opiskelemisen aikana oppilaan suhde koulun kataan kehittyy kolmen vaiheen läpi, vaikkapa "säilytä, hajoita, eroita" ("mamoru, yabureru, hanareru" tai kovin tuttu "shu-ha-ri"). Ensimmäisessä vaiheessa oppilas pyrkii yhdistämään itsensä kataan, haudata yksilöllisyytensä sen sisälle. Oppilas imitoi opettajansa liikkeitä ja asentoja tarkasti. Kun oppilas on muokattu siihen pisteeseen asti, jossa hänen on vaikea liikkua tai reagoida millään tavalla katan antaman viitekehyksen ulkopuolella, oppilas työnnetään seuraavaan vaiheeseen, jossa hän tietoisesti pyrkii rikkomaan tämän kehyksen ja astumaan sen ulkopuolelle. Oppilas kokeilee muunnelmia muodosta, etsien milloin muoto hajoaa, hahmottaen muodon rajoja ja reunoja, samalla teroittaen ja hioen ymmärrystään muodon periaatteista. Vain kun tämä vaihe on saavutettu, voi oppilas siirtyä seuraavaan vaiheeseen, varsinaisen oppimisen vaiheeseen. Tässä vaiheessa hän saa takaisin yksilöllisyytensä. Missä hän aikaisemmin yhdisti itsensä kataan, hän tulee nyt sulautuneena koulun olemuksen kanssa. Hän liikkuu vapaasti, katan rajoittamatta, mutta hänen liikkeensä ja vaistonsa ovat täysin katan kanssa harmoniassa.

Kypsyminen ja huuttuminen henkisesti lähtötilanteesta ovat minusta eri asia, joka ei niinkään noudata tätä muottia, vaikka yhtäläisyyksiä on havaittavissa.

Eli lyhykäisyydessään, shu-ha-ri on minulle tapa opetella paritekniikoiden kautta koulun sisältöä. Muu on sitten muuta.

[Jklak]

Treenataan perustekniikka, sovelletaan tekemällä liikesarjoja padeihin/kaveriin, otetaan tekniikka sparria ja lopuksi vapaata sparria. Tämä kaikki tapahtuu vapaaottelussa 3-4kk aikana. Todellinen testikenttä on sitten vapaaottelukehässä.

Käsittääkseeni tuo on se kuuluisa shu ha ri? Joissain lajeissa joissa tuosta shuharista puhutaan (budolajit), homma etenee tietääkseni aika paljon hitaampaa tahtia.

Jos puhutaan esim kendosta niin menee 3-4 kk jo siihen että saa ihmiset ottamaan oikean otteen shinaista ja bokkenista ja suorittamaan auttavasti peruslyöntejä ja liikkumaan (ei lielä sulavasti ja pakottomasti) eteen ja taakse. Enpä tiedä jos kendokoiden sisäiet kriteerit ja vaatimustasot ovat tavallista harjoittelijaa kovemmat?

No niin, jos puhutaan oppimisesta joka tapahtuu 3-4 kk kuluessa puhutaan eriasiasta kuin mitä Shu-Ha-Ri tarkoittaa. Timo Klemola on kirjoittanut ko. asiasta kirjoissaan mutta kirjassaan taidon filosofia - filosofian taito on käsitelty asiaa seuraavasti "..jos harjoittelee taitoaan kärsivällisesti päivittäin, tämä ensimmäinen taso eli Shu kestää 3 - 5 vuotta..." Nyt pitää huomata reunaehdot. Päivittäin tarkoittanee 8 tuntia päivässä, mestarin opetuksessa (eli siis käytännössä Japanissa kun budolajeista puhutaan - ei ole euroopassa montaa menkyo kaidenia) . Suomessa tällaiset olosuhteet ja mahdollisuudet tuskin koskaan toteutuvat. Toivon kuitenkin että joskus...

...Ei ollut kuulema ennenmuinoin mahdotonta saavuttaa menkyokaidenia muutamassa vuodessa, tai jopa ainoastaan kuukausissa mikäli reenipohjat oli kunnossa ja oikeanlaiset. Esimerkiksi Araki-ryu:ssa saattoi wanhoina aikoina saavuttaa menkyokaidenin kahdessa vuodessa. Siis sodan aikana. Rauhan aikana siihen oli mennyt keskimäärin 5-vuotta.

Minäkin olen vastaavasta kuullut että ryu-han tiedot ovat hostoriassa aikanaan välittyneet kahdessa vuodessa. Tämä on kuitenkin aika lailla erikoistapaus eikä itsesarvo tai tavallista. Sodan ansiosta asialle uhrattu aika on käytännössä 24/7 vaikka itse harjoittelu on käytännön syistä ollutkin vähäisempää. Lisäksi emme tiedä ko henkilöiden valmiuksista mutta jos joku saavuttaa menkyo kaidenin 2 vuodessa, hänellä todennäköisesti on ollut jo vastaavia taitoja tai muita valmiuksia, joista ammentaa.

Takeda-sensei tähdensi luennossaan että jokaisen edistyminen Shu-Ha-Ri jatkumolla on yksilökohtaista mutta totesi että esim kendossa 8.danin tulisi olla jo Ri-tasolla mutta aivan varmasti kaikki eivät vielä ole. Takeda-sensei on itse(7.dan kyoshi) kendossa ja harjoitellut kendoa yli 40 vuotta ja opettaa sitä Yamagatan yliopistossa. Siitä huolimatta hän ei katso saavuttaneensa itse kendossa vielä Ri-vaihetta.

Tämän varjolla tuntuu joskus aika julkealta länsimaisten ihmisten ajatus että joku taitotaso tulee luonnostaan muutaman vuoden tai jopa kuukauden harjoittelun jälkeen. Olen ollut läsnä harjoituslianteissa joissa aloittelija naivisti uskoo oppineensa jonkun tekniikan heti ko harjoituksen kuluessa tai vastaavasti turhautuneensa kun ei 90 minuutin harjoittelun jälkeenkään onnistu tekemään jotain tekniikkaan kuten ohjaaja tai muuta edistyneet. Budon harjoittelussahan on olennaista että ko tekniikka hallitaan kaikissa olosuhteissa ja mielentiloissa, eikä vain ideaalitilanteessa. Tämä tarkoittaa että jos joku osaa tehdä ukemin tatamille mutta ei tohdi tehdä sitä puulattialle - miten hän voisi tehdä sen esim betonille jolloin siitä olisi aivan selkeää suojaavaa hyötyä.

T.Klemola kirjoittaa "...japanilaisessa perinteessä ei taitoa ja muuta elämää eroiteta toisistaan, koska taidon harjoittaminen nähdäänyleensäkin eksistentiaalisena, koko persoonaa muuttavana kokemuksena..." minulla on tämän kaltaisesta kasvusta kendonharjoittelun myötä sekä omakohtaisia kokemuksia että kokemuksia harjoittelutovereideni kokonaisvaltaisesta kasvusta.

Shu-Ha-Ri jatkumossa edistymiseen liittyy ns. aloittelijan mieli, joka olisi säilytettävä harjoittelussa koko ajan, kaikissa shu-ha-ri vaiheissa. Aloittelijan mieli shoshin tarkoittaa ankaraa ja päättäväistä omistunutta harjoittelua ja itsekontrollia. Jopa niin että shoshinin menettäminen harjoitellessa tarkoittaa edistymisen pysähymistä. Näin tapahtuu usein oman teknisen taidon kasvaessa eikä asianomainen useinkaan ole siitä itse tietoinen.

[kenttiensankari]

Eikös se Ri tarkoita uuden luomista? Siihen ei kai 3-4 kuukaudessa suurin osa ihan taida kyetä.

Toi uuden luominen lienee aika laaja käsite? Painitaidothan perustuvat jotakuinkin siihen että osaa reakoida ja luoda ratkaisuja toisen tehdessä omia ratkaisujaan. Se ei ole puhtaasti opittujen tekniikoiden toistamista vaan niiden soveltamista ja sopeuttamista vallitsevaan olotilaan. Itse olen parissa treenissä saanut tehtyä omoplatan tilanteesta josta en ole sitä kertaakaan harjoitellut, olen treenannut noin 1,5 vuotta.


Luonnollisestikkaan puolessa vuodessa ei opi kovin hyväksi, mutta siihen soveltavaan puoleen pääsee jo kuitenkin käsiksi. Lyöminen, potkiminen ja painiminen on melkosen surkeaa, mutta ei se homma hirveesti kehity jos vaan huitoo ilmaan. Peruskurssin jälkeen 95% tekniikasta suoritetaan kaverin hanskoihin, suojaukseen tai padeihin, ja painiosiossa luonnollisesti kaveriin.


8 tuntia päivässä treeniä on niin paljon, että valtaosa treenistä lienee sitten aika kevyttä huitomista. Lisäksi oppilas saa olla melkoisen hyvän keskittymiskyvyn omaava, jos meinaa saada jotain irti tälläisestä treenistä.

[Kurowashi]

No niin, jos puhutaan oppimisesta joka tapahtuu 3-4 kk kuluessa puhutaan eriasiasta kuin mitä Shu-Ha-Ri tarkoittaa.

Miksi tämä olisi ihan eri asia?

Timo Klemola on kirjoittanut ko. asiasta kirjoissaan mutta kirjassaan taidon filosofia - filosofian taito on käsitelty asiaa seuraavasti "..jos harjoittelee taitoaan kärsivällisesti päivittäin, tämä ensimmäinen taso eli Shu kestää 3 - 5 vuotta..." Nyt pitää huomata reunaehdot. Päivittäin tarkoittanee 8 tuntia päivässä, mestarin opetuksessa (eli siis käytännössä Japanissa kun budolajeista puhutaan - ei ole euroopassa montaa menkyo kaidenia) . Suomessa tällaiset olosuhteet ja mahdollisuudet tuskin koskaan toteutuvat. Toivon kuitenkin että joskus...

Mistä voi vetäistä tuon 3-5 vuotta?

Olen ollut läsnä harjoituslianteissa joissa aloittelija naivisti uskoo oppineensa jonkun tekniikan heti ko harjoituksen kuluessa

Tuo on tietysti monesti harhakuva.

Budon harjoittelussahan on olennaista että ko tekniikka hallitaan kaikissa olosuhteissa ja mielentiloissa, eikä vain ideaalitilanteessa. Tämä tarkoittaa että jos joku osaa tehdä ukemin tatamille mutta ei tohdi tehdä sitä puulattialle - miten hän voisi tehdä sen esim betonille jolloin siitä olisi aivan selkeää suojaavaa hyötyä.

Hyvä pointti tuossa lopussa.

[Jklak]

Eikös se Ri tarkoita uuden luomista? Siihen ei kai 3-4 kuukaudessa suurin osa ihan taida kyetä.

Toi uuden luominen lienee aika laaja käsite? Painitaidothan perustuvat jotakuinkin siihen että osaa reakoida ja luoda ratkaisuja toisen tehdessä omia ratkaisujaan. Se ei ole puhtaasti opittujen tekniikoiden toistamista vaan niiden soveltamista ja sopeuttamista vallitsevaan olotilaan. Itse olen parissa treenissä saanut tehtyä omoplatan tilanteesta josta en ole sitä kertaakaan harjoitellut, olen treenannut noin 1,5 vuotta.


Luonnollisestikkaan puolessa vuodessa ei opi kovin hyväksi, mutta siihen soveltavaan puoleen pääsee jo kuitenkin käsiksi. Lyöminen, potkiminen ja painiminen on melkosen surkeaa, mutta ei se homma hirveesti kehity jos vaan huitoo ilmaan. Peruskurssin jälkeen 95% tekniikasta suoritetaan kaverin hanskoihin, suojaukseen tai padeihin, ja painiosiossa luonnollisesti kaveriin.


8 tuntia päivässä treeniä on niin paljon, että valtaosa treenistä lienee sitten aika kevyttä huitomista. Lisäksi oppilas saa olla melkoisen hyvän keskittymiskyvyn omaava, jos meinaa saada jotain irti tälläisestä treenistä.

Keskittymiskyvyn ylläpitäminen voi viedä valtavasti voimia. Tiedän sen omakohtaisesti kendoharjoituksista. Keskittymiskyvyn ylläpitoa voi kuitenkin treenata kuten vaikka maitohappokestävyyttä. Mutta se vaatii kovaa työyä harjoittelussa jotta tapahtuu kehitystä. Sillä onko joku harjoite raskas tai kevyt fyysisesti ei ole itseisarvoa siihennähden viekö ko harjoitus eteenpäin taidossa.

Japanissa ns. kotioppilas uchideshi harjoitteli vähintään 8 tuntia päivässä + opettajan ruokakunnan kotityöt vielä päälle ja tällainen harjoitteluperiodi kestää usein vuosia! Sensein luona asuva ja taitoa opiskeleva uchideshi ei ole mikään aloittelija vaan jo edennyt taidossa Sho-Ha rajalle?!?

Minusta tuntuu että edelleen puhutaan aika eri asioista.

Shu-vaihe tarkoittanee harjoittelun aloittamisesta siihen kun hallitaan kaikki tekniikat. Ei välttävästi tai tyydyttävästi vaan hyvin ja että ne suoritetaan oikein aina. Kyllähä randorissa tai ji-keikossa sovelletaan opittuja tekniikoita mutta sillä soveltamisella ei tarkoiteta sitä mitä tapahtuu kun ollaan päästy Ri-vaiheeseen. Ha-vaihe on suomennettu "repiä" tai "rikkoa" mutta sillä ei niinkään tarkoiteta tekniikoiden repimistä kuin siirtymistä opetettavasta vaiheeseen jossa itse oivaltaa ja oppii lisää harjoitellessaan. Ha-vaiheessa oleva kuitenkin tarvitsee vielä ohjausta edistyäkseen. Ri-vaihe kun on saavutettu niin silloin itse on kehitytty niin pitkälle lajissa että ollaan riippumattomia muista harjoittelijoista (heidän esimerkeistään tai ohjauksestaan) ja pystytään edistymään pelkässä "omassa ohjauksessa", vaikka toki mielellään harjoitellaan yhä yhdessä muiden kanssa.

Huomaa että tilanne jossa olen tehnyt harjoituksissa tekniikan jota et ole harjoitellut on hieno saavutus mutta se on Shu-Ha-Ri jaottelun mukaan vielä Shu-harjoittelua. Tässä nyt hämää tietysti se että Shu-Ha-Ri jaottelu pätee kun jotain harjoitellaan budonomaisesti. On se sitten kendoa, teeseremoniaa, painia tai hirsirakentamista. Jos ei harjoitella budonomaisesti ei Shu-Ha-Ri kehitystä voida koskaan saavuttaa. Budolajeja ei siis välttämättä tarvita vaan budonomaista harjoittelua.

[kenttiensankari]

[ Ri-vaihe kun on saavutettu niin silloin itse on kehitytty niin pitkälle lajissa että ollaan riippumattomia muista harjoittelijoista (heidän esimerkeistään tai ohjauksestaan) ja pystytään edistymään pelkässä "omassa ohjauksessa", vaikka toki mielellään harjoitellaan yhä yhdessä muiden kanssa.

Vapaaottelussa taas tätä tasoa ei saavuteta ikinä. Lajin maailman parhaillakin on omat valmentajansa ja kehitys pysähtyy kuin seinään(tai taantuu) jos ei ole kovatasoisia treenipareja. Tietysti esimerkiksi Randy Couture on niin hyvä ettei sille löydy yhtä kovaa vapaaottelijaa vastaan treeneihin, mutta sitten voi hakea sparrivastuksia myös jonkun osa-alueen expertistä.

[sanppa75]

...Ei ollut kuulema ennenmuinoin mahdotonta saavuttaa menkyokaidenia muutamassa vuodessa, tai jopa ainoastaan kuukausissa mikäli reenipohjat oli kunnossa ja oikeanlaiset. Esimerkiksi Araki-ryu:ssa saattoi wanhoina aikoina saavuttaa menkyokaidenin kahdessa vuodessa. Siis sodan aikana. Rauhan aikana siihen oli mennyt keskimäärin 5-vuotta.

Minäkin olen vastaavasta kuullut että ryu-han tiedot ovat hostoriassa aikanaan välittyneet kahdessa vuodessa. Tämä on kuitenkin aika lailla erikoistapaus eikä itsesarvo tai tavallista. Sodan ansiosta asialle uhrattu aika on käytännössä 24/7 vaikka itse harjoittelu on käytännön syistä ollutkin vähäisempää.

Kahdessa vuodessa, kolmessa vuodessa, puolessatoista vuodessa tai jopa kuukausissa. Eikä nuo vuosiluvut olleet suinkaan mitään poikkeuksia...tai kiveen kirjoitettuja. Ainoastaan esimerkkejä siitä kuinka asia voisi olla. Kuten M.Vilenius on asiantuntevasti monta kertaa todennut: eri tyylien välille on hankala, joskus jopa mahdotonta vetää minkäänlaisia yhtäläisyys merkkejä. Joten mitään yhtenäisiä "sääntö/poikkeus" linjoja lienee todella hankala vetää.

Tyylissä edistyminenhän riippuu tietysti ainakin seuraavista seikoista;

-Myllääjän henkilökohtaiset valmiudet

-Harjoitteluaktiivisuus

-Aiempi mahdollinen tukeva/haittaava treenaus(tästä jo molemmat mainitsimmekin)

-Mitä vaaditaan menkyokaideniin? Mitä se tarkoittaa? Onko se ylipäätään saavutettavissa muuten kuin "sitoutumalla" kouluun?

Lisäksi emme tiedä ko henkilöiden valmiuksista mutta jos joku saavuttaa menkyo kaidenin 2 vuodessa, hänellä todennäköisesti on ollut jo vastaavia taitoja tai muita valmiuksia, joista ammentaa.

Niimpä...ja päästään sitten siihen, että mitä menkyokaiden tarkoittaa missäkin tyylissä. Kaiken riittävällä tasolla oppinut? Vai paljon oppinut, ja kaiken opin saanut? Vai jotakin ihan muuta...Jim?

Edittiä, typoja korjailtu...

[Jklak]

Tässä pitää huomata että vaikka Sho-Ha-Ri periaatetta voidaan soveltaa sekä budo:ssa että koryu bujutsussa on niiden esiintyminen erillaisita em taitojen harjoittelussa!

Koryu bujutsussa idea on muuttumattoman perinteen välittämisessä eteenpäin. Mahdollisimman nopeasti jos mahdollista (riippuu tietysti olosuhteista kuten käytettävästä harjoitteluajasta tilanteesta sota/rauha, opiskelijan valmius jne). Tarkoitus on omaksua koryu ryu:n taidot niin että ne pystyy välittämään kokonaisuudessaan muuttumattomina eteenpäin. Jos joku koryu menkyo kaiden sitte kehittää oman ryu-ha:nsa, on se hänen asiansa.

Budossa on kyse elämänkestävästä harjoittelusta jolla on tarkoitus muokata ihmistä. Tätä jatketaan koska taidon ja kehityksen edistymisen ei katsota loppuvan jonkun kokonaisuuden hallitsemiseen.

Japanilaiset eivät välttämättä näe tai tee eroa edellämainittujen koryu tai budo harjoittelun välillä siten kun me länsimaiset asian näemme. Asiaa hämmentää vielä että harjoittelija saattaa harjoitella samanaikaisesti sekä koryua että budoa

[Jklak]

No niin, jos puhutaan oppimisesta joka tapahtuu 3-4 kk kuluessa puhutaan eriasiasta kuin mitä Shu-Ha-Ri tarkoittaa.

Miksi tämä olisi ihan eri asia?

3-4 kuukaudessa ei opi kokonaisuutta mistään lajista siten että hallitsee sen. Huono esimerkki mutta kerron silti; lähtisitkö lentokoneen kyytiin jonka ohjaaja on harjoitellut vasta 3-4 kuukautta? Suostuisitko sydänleikauspotilaaksi jossa leikkaava ihminen olisi opiskellut lääkkiksessä 3-4 kk?

Timo Klemola on kirjoittanut ko. asiasta kirjoissaan mutta kirjassaan taidon filosofia - filosofian taito on käsitelty asiaa seuraavasti "..jos harjoittelee taitoaan kärsivällisesti päivittäin, tämä ensimmäinen taso eli Shu kestää 3 - 5 vuotta..." Nyt pitää huomata reunaehdot. Päivittäin tarkoittanee 8 tuntia päivässä, mestarin opetuksessa (eli siis käytännössä Japanissa kun budolajeista puhutaan - ei ole euroopassa montaa menkyo kaidenia) . Suomessa tällaiset olosuhteet ja mahdollisuudet tuskin koskaan toteutuvat. Toivon kuitenkin että joskus...

Mistä voi vetäistä tuon 3-5 vuotta?

Pitänee kysäistä Timo Klemolalta. Hänellä on kuitenkin kokemusta ko asiasta enemmän kuin meillä yhteensä...

Olen ollut läsnä harjoituslianteissa joissa aloittelija naivisti uskoo oppineensa jonkun tekniikan heti ko harjoituksen kuluessa

Tuo on tietysti monesti harhakuva.

Jep ja edistyneemmistä aina yhtä hauska ja huvittava harhakuva. Saa nauraa itselleenkin kun oli keltanokkana aikas samanlainen

Budon harjoittelussahan on olennaista että ko tekniikka hallitaan kaikissa olosuhteissa ja mielentiloissa, eikä vain ideaalitilanteessa. Tämä tarkoittaa että jos joku osaa tehdä ukemin tatamille mutta ei tohdi tehdä sitä puulattialle - miten hän voisi tehdä sen esim betonille jolloin siitä olisi aivan selkeää suojaavaa hyötyä.

Hyvä pointti tuossa lopussa.

Kiitti. Olen muuten itse kokeillut toimiiko ukemi. Sitä ei vain viitsi tehdä yhtään kertaa turhaan koska sattui tietysti ja kädestä repesi verisuoinia mutta luut pysyivät ehjinä eikä kallokaan kalahtanut. 8)

[Jussi Häkkinen]

Pitänee kysäistä Timo Klemolalta. Hänellä on kuitenkin kokemusta ko asiasta enemmän kuin meillä yhteensä...

Minua kiinnostaisi tietää, mistä Klemola on kokemuksensa hankkinut. Monestakin syystä.