Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Valvoja: Valvoja
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Olikos se tässä ketjussa, kun Sampo kommentoi sen BJJ-miehen lämmittelyä ja kiertäjäkalvosimen huomioimista? No kuitenkin, tuossa em. Rippetoen kirjassa oli tämmöinen kohta:
"...3 lb. dumbbell external rotations are not the only thing
the rotator cuff muscles do. The press uses them isometrically to stabilize the lockout position at
the top, and proper form ensures that they are active in this capacity. Rotator cuff problems can
be addressed in training before they ever start by making sure that bench press work is balanced
by an equivalent amount of overhead work. For every bench press workout there should be at
least one press workout..."
Mitäs mieltä?
Itse olen ajatellut keskittyä tuon kirjan ohjeiden mukaisesti viiteen liikkeeseen: Kyykky, penkki, maastaveto, raaka rinnalleveto ja työntö. Kirjasta löytyy noviisin ohjelma, jossa treeni koostuu kolmesta liikkeestä ja joka treeni aloitetaan kyykkäämällä. Sitten ketjun aiheeseen... Mua on peloteltu, että takakyykky esim. jäykistäisi alaselkää ja, että etukyykky voisi olla kamppailulajinomaisempi tapa kyykätä. Onkohan tuossa perää?
"...3 lb. dumbbell external rotations are not the only thing
the rotator cuff muscles do. The press uses them isometrically to stabilize the lockout position at
the top, and proper form ensures that they are active in this capacity. Rotator cuff problems can
be addressed in training before they ever start by making sure that bench press work is balanced
by an equivalent amount of overhead work. For every bench press workout there should be at
least one press workout..."
Mitäs mieltä?
Itse olen ajatellut keskittyä tuon kirjan ohjeiden mukaisesti viiteen liikkeeseen: Kyykky, penkki, maastaveto, raaka rinnalleveto ja työntö. Kirjasta löytyy noviisin ohjelma, jossa treeni koostuu kolmesta liikkeestä ja joka treeni aloitetaan kyykkäämällä. Sitten ketjun aiheeseen... Mua on peloteltu, että takakyykky esim. jäykistäisi alaselkää ja, että etukyykky voisi olla kamppailulajinomaisempi tapa kyykätä. Onkohan tuossa perää?
Ain't no one.
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 7
- Viestit: 96
- Lauteille: Tammikuu 2007
- Paikkakunta: Keski-Uusimaa
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Koitan vastata ihan tosi pikaisesti, kun pitäs kiirehtiä töihin...MarkkuT kirjoitti: Mitäs mieltä?
Mikäli oikein muistan, niin coach Boyle puolestaan painottaa uudessa kirjassaan, että jokaista työntävää sarjaa (=esim. penkki) kohti olisi tehtävä yksi vetävä (=esim. kulmasoutu). Itse olisin ehkä enempi taipuvainen tuolle kannalle, koska silloin puhutaan liikkeestä ja vastaliikkeestä, eikä kahdesta "samanlaisesta" liikkeestä (ok, eihän penkki- ja pystypunnerrus samoja liikkeitä ole, mutta molemmat kuitenkin työntäviä). Siinä olen Rippetoen kanssa samaa mieltä, että eivät RC-liikkeet (esim. kuminauhalla tai pienellä painolla) tietenkään ainoa (tekemisen arvoinen) asia ole, mutta täydentävät hyvin muuta (puntti)treeniä.
Kyllä mä ottasin tohon sun ohjelmaas mukaan vielä kuudenneks leuanvedon, koska tosta kuitenkin puuttuu se ylävartalon vetävä liike (maastaveto ja rive on kuitenkin enemmän jalka-/alaselkäliikkeitä, ainakin oikein tehtynä). En mä etukyykkyä välttämättä noilla perusteilla suosittelis, mutta muuten se on kyllä noista kahdesta liikkeestä ehkä se monipuolisempi.
Mielenkiintoinen tuo Elinan lainaus, oli mulle uutta, vaikka oonkin ko. kirjan lukenut ja mielestäni muutenkin aiheeseen perehtynyt. No joka päivä oppii jotain, se tässä hommassa onkin hienointa! Mistä luvusta tuo oli (sivunumerolla tuskin teen mitään, kun mulla on kuitenkin eri painos)?
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Kiitoksia vastauksesta Sampo. Leuanvetoja olen halunnutkin ottaa mukaan, mutta tuolla meidän kellarigymillä ei ole tankoa. Himassa ovien karmit ovat sellaiset, että jos tangon asentaa, niin ovia ei enää voi käyttää. Ehkä vois kokeilla jotain Iron Gym -tyyppistä systeemiä. Leuanvetoja taitaa olla vaikea korvata millään muulla välineellä?
Harjoituspaikan vaihto ei tässä elämänvaiheessa tule kysymykseen. Treeni pitäis matkoineen, lämmittelyineen ja suihkuineen mahduttaa about tuntiin.
Harjoituspaikan vaihto ei tässä elämänvaiheessa tule kysymykseen. Treeni pitäis matkoineen, lämmittelyineen ja suihkuineen mahduttaa about tuntiin.
Ain't no one.
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Ei niin kovin yllättävästi kappaleesta Muscular Strength: Training Muscles to Become Stronger (osio on ainakin tässä painoksessa Enhancement of Energy Capacity, sieltä vielä Specificity of the Training Response).
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 208
- Lauteille: Syyskuu 2007
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Ei ole varmaan ensimmäinen tai viimeinen kerta kun opuksissa on ristiriitaista tietoa. Heti seuraavalla sivullahan puhutaan siitä että voiman siirtovaikutus on toisinaan heikko(pitää paikkansa). Tuossa on ilmeisesti viitattu johonkin yksittäiseen tutkimukseen pohkeen osalta, koska väite kumotaan heti perään.Elina kirjoitti:En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
Lukuunottamatta tuota pohje-juttua juttu on peruskauraa....kaikkihan sen ymmärtää että esim. Pec-Deck ei auta penkkiin yhtä paljon kuin käsipainopenkki jne. Silti vaikuttaa edelleen älyttömältä, ettei kyykyn kasvattaminen lisää esim. prässivoimaa yhtään koska siinä ollaan eri asennossa. Itselläni kyykyn tuloksen nostaminen 100 kilolla kasvatti jalkaprässitulosta yli 200 kiloa, enkä tehnyt monen vuoden aikana prässiä kuin ehkä pari kertaa.
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Nyt jäi kyllä tuo tulkintasi hieman hämäräksi. Seuraavalla sivulla esitetty pohdintahan tukee nimenomaan spesifisyysperiaatetta, josta olen siis koko ajan siinä alkuperäisessä viestissänikin puhunut! Tietysti se herättää kysymyksen, miksi harjoittaa salilla ylipäänsäkään tavoiteharjoitteessa vaadittavia lihaksia, jos salilla hankittu voima ei välttämättäsiirry suoraan lajisuoritukseen, mutta se lieneekin tavallaan koko voimaohjelmasuunnittelun ydinongelma.Kehäkettu kirjoitti:Ei ole varmaan ensimmäinen tai viimeinen kerta kun opuksissa on ristiriitaista tietoa. Heti seuraavalla sivullahan puhutaan siitä että voiman siirtovaikutus on toisinaan heikko(pitää paikkansa). Tuossa on ilmeisesti viitattu johonkin yksittäiseen tutkimukseen pohkeen osalta, koska väite kumotaan heti perään.Elina kirjoitti:En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 7
- Viestit: 96
- Lauteille: Tammikuu 2007
- Paikkakunta: Keski-Uusimaa
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Mulla on tuommonen ovenkarmiin viritettävä tanko (siis semmonen mikä ei vaadi kun sopivan kokosen karmin = ei tartte ruvata mihinkään, vaan pysyy karmissa ihan pyhällä hengellä), ite oon ainakin tykännyt!MarkkuT kirjoitti: Kiitoksia vastauksesta Sampo. Leuanvetoja olen halunnutkin ottaa mukaan, mutta tuolla meidän kellarigymillä ei ole tankoa. Himassa ovien karmit ovat sellaiset, että jos tangon asentaa, niin ovia ei enää voi käyttää. Ehkä vois kokeilla jotain Iron Gym -tyyppistä systeemiä. Leuanvetoja taitaa olla vaikea korvata millään muulla välineellä?
Leuanvedon voit kokeilla korvata esim. tällä:
[youtube][/youtube]
Jos tankoa ei kyykkytelineessä saa tarpeeksi alas, niin ei muuta kun jalat penkin päälle ja vetämään. Tuossa pääsee kulmaa muuttelemalla lisäämään / vähentämään rasitusta. Huom! Videon tekniikasta poiketen kannattaa kuitenkin vetää rinta kiinni tuohon tankoon (en vaan ehtinyt tähän hätään etsimään parempaa videota). Mä oon ainakin ite kovasti tykästynyt tohon liikkeeseen.
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
mitäpä tänne enää lisäilemään.. Ite suosin tällä hetekellä n. 12 toiston sarjoja. ei välttämättä oo mitään oikeeta taikakeinoa minkälainen treeni on just kamppailijalle oikea koska "lihaksella on yks tehtävä se supistuu". voimatreeniä silti puollan, sen avulla voi näppärämmin esim. pysäyttää lyönnin tai potkun ja liikkuu vikkelämmin yms. paljon syitä. treeniä vaan.
Strategia on sitä, että tähtää ensin.
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 208
- Lauteille: Syyskuu 2007
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
1. No valotan: opuksessa todella väitettin ettei siirtovaikutusta ollut(siis yhtään) jos asento on eri. Seuraavalla sivulla sanotaan että siirtovaikutus riippuu liikkeestä ja casesta.Elina kirjoitti:Nyt jäi kyllä tuo tulkintasi hieman hämäräksi. Seuraavalla sivulla esitetty pohdintahan tukee nimenomaan spesifisyysperiaatetta, josta olen siis koko ajan siinä alkuperäisessä viestissänikin puhunut! Tietysti se herättää kysymyksen, miksi harjoittaa salilla ylipäänsäkään tavoiteharjoitteessa vaadittavia lihaksia, jos salilla hankittu voima ei välttämättäsiirry suoraan lajisuoritukseen, mutta se lieneekin tavallaan koko voimaohjelmasuunnittelun ydinongelma.Kehäkettu kirjoitti:Ei ole varmaan ensimmäinen tai viimeinen kerta kun opuksissa on ristiriitaista tietoa. Heti seuraavalla sivullahan puhutaan siitä että voiman siirtovaikutus on toisinaan heikko(pitää paikkansa). Tuossa on ilmeisesti viitattu johonkin yksittäiseen tutkimukseen pohkeen osalta, koska väite kumotaan heti perään.Elina kirjoitti:En tiedä, miten on sinun pohjelihaksesi laita, mutta yleensä pohjelihas ei suorita tehtäviään eristyksissä muusta kehosta.sivarinlötkö kirjoitti: Joo. Saattaa olla pientä ymmärrysvaikeutta, jos useampi fiksu ihminen on ihan kysymysmerkkinä. Jos väittää jotain erikoista niin saisi perustella heti suoraan vähän enemmän. Et vastannut kysymykseeni että mistä se pohjelihas tietää että ollaanko vaakatasossa vai ei...
Tässäpä tuo suora lainaus (sen verran oioin, että puhuin pohjelihaksesta, mutta muiden lihasten luetteleminen tuntui turhalta, eikä sinällään liittynyt periaatteeseen mitenkään):
Even a body-position specificity exists; muscular strength of ankle plantar and dorsiflexors developed in the standing position with concentric and eccentric muscle actions showed no transfer when evaluating the same muscles' strength in the supine position. Resistance training specificity makes sense because strength improvement blends adaptations in two factors: 1) the muscle fiber itself and 2) the neural organization and excitability of motor units that power discrete patterns of voluntary movement.
2. No jos minulta kysytään, salilla rakennetaan lajiin tarvittava lihasmassa ja perusvoima, joka hermotetaan lajitreenillä. Voima ei siirry suoraan, eikä tarvitsekaan. Itse asiassa liian lähellä lajia oleva kuormitettu suoritus ohjaa vääriin suorituksiin vrt. painavampi koripallo> normilla menee perseelleen ennen pitkää. (motorinen oppiminen) Mutta tästä asiasta suurin osa on varmaan eri mieltä, enkä jaksa enää vängätä.
Elina, meillä on kommunikointiongelma. Hifistelystä takaisin lajitreeniin > over and out!
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 31
- Viestit: 93922
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Mistä päättelet että suurin osa - ja suurin osa mistä ryhmästä - olisi tuosta eri mieltä? Toiseksi, miten perustelet tuon väitteesi motorisen oppimisen, johon viittaat suluissa, kannalta?Kehäkettu kirjoitti: 2. No jos minulta kysytään, salilla rakennetaan lajiin tarvittava lihasmassa ja perusvoima, joka hermotetaan lajitreenillä. Voima ei siirry suoraan, eikä tarvitsekaan. Itse asiassa liian lähellä lajia oleva kuormitettu suoritus ohjaa vääriin suorituksiin vrt. painavampi koripallo> normilla menee perseelleen ennen pitkää. (motorinen oppiminen) Mutta tästä asiasta suurin osa on varmaan eri mieltä, enkä jaksa enää vängätä.
Elinahan teki gradunsa motorisesta oppimisesta ja olen minäkin siitä kursseja suorittanut, joten vaivasi ei varmaankaan menisi hukkaan, saattaisimme molemmat jopa ymmärtää aiheesta jotakin.
-
- polveenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 10
- Viestit: 208
- Lauteille: Syyskuu 2007
- Paikkakunta: Etelä-Suomi
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Mika kirjoitti:Mistä päättelet että suurin osa - ja suurin osa mistä ryhmästä - olisi tuosta eri mieltä? Toiseksi, miten perustelet tuon väitteesi motorisen oppimisen, johon viittaat suluissa, kannalta?Kehäkettu kirjoitti: 2. No jos minulta kysytään, salilla rakennetaan lajiin tarvittava lihasmassa ja perusvoima, joka hermotetaan lajitreenillä. Voima ei siirry suoraan, eikä tarvitsekaan. Itse asiassa liian lähellä lajia oleva kuormitettu suoritus ohjaa vääriin suorituksiin vrt. painavampi koripallo> normilla menee perseelleen ennen pitkää. (motorinen oppiminen) Mutta tästä asiasta suurin osa on varmaan eri mieltä, enkä jaksa enää vängätä.
Elinahan teki gradunsa motorisesta oppimisesta ja olen minäkin siitä kursseja suorittanut, joten vaivasi ei varmaankaan menisi hukkaan, saattaisimme molemmat jopa ymmärtää aiheesta jotakin.
1. Olen semi H.I.T Jedi, joten suurin osa muodollisen liikuntakoulutuksen(Suomessa) saaneista ja muistakin on yleensä ollut eri mieltä minun kanssani lähes kaikesta urheiluvalmennukseen liittyvästä. Puhumattakaan "funktionaalisista" nettisenseistä. Ainoastaan 200 tuhatta taalaa vuodessa tienaavat ammattivalmentajat saattaisivat olla samaa mieltä, riippuu valkusta ja lajista.
2. Sitä että liikuttamalla punttia nopeasti, ei välttämättä lisätä nopeutta urheilulajeissa. Eli nopeasti lyömään oppii nopeasti lyömällä, juoksemaan nopeammin oppii juoksemalla nopeasti jne. ei tekemällä esim. rinnallevetoa. Tästä lempiartikkelihan on faccionin powercleans, joka ei taida olla enää netissä. Ja kuten viittasin aiemmin, matkimalla suoritusta vastuksen kanssa saatetaan tehdä enemmän haittaa kuin hyötyä itse lajille ja se voi rikkoa oikean tekniikan.
Huipulle on päästy kuitenkin monella tapaa, joten riitely asiasta on turhaa....
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 24816
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
Olen tästä eri mieltä, sillä olen saanut kokonaistehoa etukäden suoraan huomattavasti lyömällä lisäpainon kanssa nopeasti. Mutta enpä olekaan liikunta-alan ammattilainen.Sitä että liikuttamalla punttia nopeasti, ei välttämättä lisätä nopeutta urheilulajeissa. Eli nopeasti lyömään oppii nopeasti lyömällä, juoksemaan nopeammin oppii juoksemalla nopeasti jne. ei tekemällä esim. rinnallevetoa. Tästä lempiartikkelihan on faccionin powercleans, joka ei taida olla enää netissä. Ja kuten viittasin aiemmin, matkimalla suoritusta vastuksen kanssa saatetaan tehdä enemmän haittaa kuin hyötyä itse lajille ja se voi rikkoa oikean tekniikan
Tosin kirjoituksessasi on "ei välttämättä" ja "saatetaan"...
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 31
- Viestit: 93922
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Punttitreeni ja kamppailuharjoittelu
OKKehäkettu kirjoitti: 1. Olen semi H.I.T Jedi, joten suurin osa muodollisen liikuntakoulutuksen(Suomessa) saaneista ja muistakin on yleensä ollut eri mieltä minun kanssani lähes kaikesta urheiluvalmennukseen liittyvästä. Puhumattakaan "funktionaalisista" nettisenseistä. Ainoastaan 200 tuhatta taalaa vuodessa tienaavat ammattivalmentajat saattaisivat olla samaa mieltä, riippuu valkusta ja lajista.
OK, mutta tässä ei kyllä valotettu sitä varsinaista motorista oppimista juurikaan.2. Sitä että liikuttamalla punttia nopeasti, ei välttämättä lisätä nopeutta urheilulajeissa. Eli nopeasti lyömään oppii nopeasti lyömällä, juoksemaan nopeammin oppii juoksemalla nopeasti jne. ei tekemällä esim. rinnallevetoa. Tästä lempiartikkelihan on faccionin powercleans, joka ei taida olla enää netissä. Ja kuten viittasin aiemmin, matkimalla suoritusta vastuksen kanssa saatetaan tehdä enemmän haittaa kuin hyötyä itse lajille ja se voi rikkoa oikean tekniikan.
Olen sekä samaa että eri mieltä. Riippuu. Esim. juoksijoiden vetokumiharjoittelu vaikuttaisi tuottavan tuloksia.
Huipulle pääsee montaa reittiä, tämän totesin tässä aiheessa itsekin edellisellä sivulla, mutta mistään riitelystä tässä ei kuitenkaan ole minun nähdäkseni kyse.Huipulle on päästy kuitenkin monella tapaa, joten riitely asiasta on turhaa....
Jos kuitenkin perustelisit tuota motorista oppimista vähän syvemmin, voisimme pohtia sitä.
Niin, ja jos ihan hetkeksi palaan niihin potkunyrkkeilijöihin, niin ainakin yksi kilpaileva potkunyrkkeilijä kertoi ettei käy puntilla lainkaan, vaan lihaskuntoa ja voimaa hankitaan potkissalilla muun harjoittelun ohessa omaa kehoa käyttäen. Potkunyrkkeilijöitäkin on tietysti monenlaisia.
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 68 kurkkijaa