Voimaliikkeet

[MarkkuT]

Mutta miksi suhteellisuus otetaan nimenomaan kehonpainosta?

Luulin, että vastaus tähän olisi näin kamppailulajipalstalla itsestään selvä.

Yritätkö Polvi pitkänä miehenä hakea tasoitusta, vai missä syy vänkäämiseen?

[Polvi]

Mutta miksi suhteellisuus otetaan nimenomaan kehonpainosta?

Luulin, että vastaus tähän olisi näin kamppailulajipalstalla itsestään selvä.

Miten kamppailulajit tähän liittyvät? Asia ei ole minulle itsestään selvä, sen takia kyselenkin.

Yritätkö Polvi pitkänä miehenä hakea tasoitusta, vai missä syy vänkäämiseen?

Mun voimatasot on ihan riittävän hyvällä mallilla jopa tuolla pulleita poikia syrjivällä asteikolla. 8-)

[Presenter]

Miksi vartalon paino on ratkaiseva tekijä voimatason määrittelyssä?

No, koska hermotuksen lisäksi myös lihaksen poikkipinta-ala vaikuttaa voimatasoihin.

Mites vipuvarren pituus? Onko painavien ihmisten lihasten poikkipinta-ala kevyempiä suurempi, jos puhutaan saman verran harjoitelleista?

Yleensä painavimmilla on enemmän lihasmassaa, erityisesti kun puhutaan urheilijoista.

Varsinkin kamppailupuolella suhteellisilla voimatasoilla on aika paljon merkitystä - vrt. 80 kg painija, joka vetää maasta 240 kg ja 120 kg painija joka vetää maasta 240 kg - molemmat ovat absoluuttisesti yhtä vahvoja, mutta 80 kg painija on suhteellisesti vahvempi.

Miten suhteellinen voimakkuus auttaa kamppailussa? Toki tiettyjen temppujen tekeminen on helpompaa, jos on suhteessa omaan painoonsa vahva, mutta eiköhän kahden ihmisen vääntäessä absoluuttinen voima ole merkittävämmässä roolissa, jos sivuutetaan taitotaso ja muut kontekstin ulkopuoliset tekijät?

Se onkin siihen vertailuun tarkoitettu, kun puhutaan esimerkiksi painoluokkalajeista. Jos katsotaan, että 3x kehonpaino maastavedossa on riittävä tulos, niin silloin tuo 80-kiloinen saavuttaa sen riittävän voimatason, kun taas 120-kiloinen ei.

Tuo laskuri arvioi siis suhteellisia voimastandardeja. Se on kuitenkin urheilumielessä ehkä vähän fiksumpi vertailutapa kuin katsottaisiin vaan superraskaiden voimanostajien tuloksia ja todettaisiin kaikki maailman ihmiset liian heikoiksi.

No jos vertailutasona on kilpatason voimanostajat, niin taso voidaan ottaa vaikka keveimmästä painoluokasta ja silti todeta, että "kaikki muut" ovat heikkoja.

Vuoden 2012 Suomen rankingissa alle 59-kiloisten ykkösmies (RAW) kyykkää 135 kg, penkkaa 92,5 kg ja vetää maasta 180 kg. Yli 120-kiloisten ykkösmies (RAW) painaa 136,95 kg ja kyykkää 305 kg, penkkaa 230 kg ja vetää maasta 320 kg. Varmaan useampikin potkulainen saati sitten huipputason kamppailija (toim. huom. eivät sulje toisiaan pois) on tuota kevyintä miestä vahvempi absoluuttisesti.

Voimanostokisoissakin muuten käytetään Wilks-pisteytystä, jonka avulla lasketaan siis suhteellisesti vahvimmat nostajat.

Tuo Strength Standards on vain siis yksi seurantatyökalu - kehonpaino on otettu siihen vertailukohdaksi siksi, että se on helppo mitata ja se korreloi (ainakin painoluokkalajeissa urheilijoilla) voimatasojen kanssa. Sen voisi nimetä vaikka "Oletko vahva kokoiseksesi?" -laskuriksi, niin pointti menisi ehkä paremmin perille. Jos haluaa miettiä vipuvarsia, rasvaprosentteja jne., niin ihan vapaasti, ei tuon ole tarkoituskaan olla mikään kaikenkattava ja absoluuttisen tarkka menetelmä.

Kamppailulajeihin se liittyy siten, että lähes kaikki kamppailu-urheilulajit ovat painoluokkalajeja. Yleensä halutaan olla mahdollisimman vahvoja suhteessa kokoonsa (eli vahva omaan painoluokkaansa). Esimerkiksi 160-senttisen potkunyrkkeilijän ei välttämättä kannata turvottaa itseään 120-kiloiseksi vaikka absoluuttinen voimataso nousisikin, koska tämän jälkeen muut ominaisuudet olisivat epäoptimaalisia raskaaseen sarjaan.

[Polvi]

Yleensä painavimmilla on enemmän lihasmassaa, erityisesti kun puhutaan urheilijoista.

En tiennytkään, että tuo asteikko on tarkoitettu pelkästään urheilijoille.

Tuo Strength Standards on vain siis yksi seurantatyökalu - kehonpaino on otettu siihen vertailukohdaksi siksi, että se on helppo mitata

Näin.

[MarkkuT]

Miten kamppailulajit tähän liittyvät? Asia ei ole minulle itsestään selvä, sen takia kyselenkin.

Abaut kaikissa voimailu- ja kamppailulajeissa kilpasarjat jaetaan kehon painon mukaan, eiköhän tuo painoon suhteutus juonna juurensa siitä. Ja varmaan myös siitä, että mitä enemmän mukaan tuodaan muuttujia, sitä monimutkaisemmaksi systeemi menee. Varmasti tuo toimii parhaiten keskiverroille, eikä ääripäille, niinkuin kaikki muutkin yleistävät jaottelut.

Pitkistä treenaajista oli muuten noissa mainituissa videoissakin juttua:
http://vimeo.com/14624444

Edit: Presenter oikeastaan jo vastasi, mutta menköön..

[Polvi]

Miten kamppailulajit tähän liittyvät? Asia ei ole minulle itsestään selvä, sen takia kyselenkin.

Abaut kaikissa voimailu- ja kamppailulajeissa kilpasarjat jaetaan kehon painon mukaan, eiköhän tuo painoon suhteutus juonna juurensa siitä.

Jep. Mutta jos puhutaan ns tavallisista ihmisistä, ei vartalon paino ole kokemuksieni mukaan voimia määrittelevä tekijä. Kilpaurheilijat ovat luonnollisesti asia erikseen.

Ja varmaan myös siitä, että mitä enemmän mukaan tuodaan muuttujia, sitä monimutkaisemmaksi systeemi menee. Varmasti tuo toimii parhaiten keskiverroille, eikä ääripäille, niinkuin kaikki muutkin yleistävät jaottelut.

Näin juuri.

[Presenter]

Ei tarvitse olla urheilija, että tuota voi käyttää. Painavammalla kuitenkin tulisi olla enemmän lihasmassaa ja voimaa kuin pienemmällä. Jos se ylimääräinen on läskiä, niin sen näkee peilistäkin kyllä. Jos otetaan liikuntaa harrastamattomat taviksetkin mukaan, niin se isompi on yleensä absoluuttisesti vahvempikin, mikä on tietysti ihan loogista. Tuo on kuitenkin tarkoitettu ihmisille, jotka treenaavat kyseisiä liikkeitä. Harjoittelu on tietysti eniten voimatasoja määrittävä tekijä, mutta yllättäen harjoittelu on myös eniten lihasmassaan vaikuttava tekijä. Bodaustyyppisellä treenillä saa helpommin lihasmassaa, kun taas voimatyyppisellä helpommin voimaa. Esimerkiksi Starting Strengthin idea on yhdistää näitä siten, että aloittelija saa sekä massaa, että voimaa.

Pari kiloa rasvaa sinne tai tänne - jos pääsee advanced-tasolle, niin on jo absoluuttisestikijn vahvempi kuin suurin osa koskaan tapaamistaan ihmisistä.

Training levels used in performance standards are as follows:

Untrained
An individual who has not trained on the exercises before but can perform them correctly.

Novice
An individual who has trained regularly for up to several months.

Intermediate
An individual who has trained regularly for up to a couple years.

Advanced
An individual who has trained multiple years.

Elite
An athlete competing in strength sports. Keep in mind, the standards shown in the tables do not represent the highest level of strength performance possible.

[Jorge]

Ihan kuntoilumielessäkin voimailevalle tuo (normaalirasvaprosenteissa olevan) kehonpainon suhde voimaan voi antaa jotain - vaikkakin hyvin karkeaa - osviittaa siitä, mihin on potentiaalia ja auttaa laittamaan jotain realistisia tavoitteita.

Mitä absoluuttiseen voimaan tulee, niin sehän se jyrää. Kamppailukontekstissakin esimerkiksi riittänee Bob Sapp: Erästä suurta ajattelijaa lainatakseni "eihän tuo osaa mitään", mutta osaamattomuudesta huolimatta on saanut aika monta nimekästä päänahkaa olemalla vain iso ja vahva.

[Polvi]

Ei tarvitse olla urheilija, että tuota voi käyttää. Painavammalla kuitenkin tulisi olla enemmän lihasmassaa ja voimaa kuin pienemmällä.
--
isompi on yleensä absoluuttisesti vahvempikin, mikä on tietysti ihan loogista.

Mihin tuo perustuu?

EDIT:
Pointtina siis se, että mielestäni se paino ei vielä takaa yhtään mitään. Toki voidaan ajatella, että suuremman massan liikuttaminen lisää enemmän voimaa esim jalkoihin, mutta tuokin etu kompensoituu siinä, että kyykyn tekemisessä on enemmän overheadia nostettavana.

[Presenter]

Ei tarvitse olla urheilija, että tuota voi käyttää. Painavammalla kuitenkin tulisi olla enemmän lihasmassaa ja voimaa kuin pienemmällä.
--
isompi on yleensä absoluuttisesti vahvempikin, mikä on tietysti ihan loogista.

Mihin tuo perustuu?

EDIT:
Pointtina siis se, että mielestäni se paino ei vielä takaa yhtään mitään. Toki voidaan ajatella, että suuremman massan liikuttaminen lisää enemmän voimaa esim jalkoihin, mutta tuokin etu kompensoituu siinä, että kyykyn tekemisessä on enemmän overheadia nostettavana.

Jätit tuosta alun pois,

Jos otetaan liikuntaa harrastamattomat taviksetkin mukaan, niin se isompi on yleensä absoluuttisesti vahvempikin, mikä on tietysti ihan loogista

Isompi tarvitsee jo pelkästään itseään liikutellessaan enemmän voimaa. Ja nythän puhuttiin absoluuttisesta voimasta. Jos 120-kiloinen jaksaa tehdä 10 punnerrusta, on hän absoluuttisesti huomattavasti vahvempi kuin 60-kiloinen, joka jaksaa tehdä 10 punnerrusta. Suhteellisesti he ovat kuitenkin yhtä vahvoja.

Ei paino itsessään takaa mitään, mutta jos lyödään 120-kiloinen tavis ja 60-kiloinen tavis testailemaan voimatasoja, niin eiköhän 120-kiloinen voita absoluuttisessa voimassa lähes kaikessa - suhteelliset voimatasot ovat harjoittelemattomilla kuitenkin aika samoissa lukemissa. Kuten sanoin, harjoittelu on se voimakkaimmin voimatasoja määrittelevä tekijä. Yllättäen harjoitelleissakin isoimpien painoluokkien edustajat ovat absoluuttisesti vahvimpia.

Jäikö vielä jotain epäselväksi?

[Polvi]

Kuten sanoin, harjoittelu on se voimakkaimmin voimatasoja määrittelevä tekijä. Yllättäen harjoitelleissakin isoimpien painoluokkien edustajat ovat absoluuttisesti vahvimpia.

Jäikö vielä jotain epäselväksi?

Jos otetaan kaksi lähtötasoltaan suurin piirtein saman vahvuista heppua, jotka painavat vaikkapa 70 kg ja 80 kg ja pistetään ne tekemään punttia 2 v, onko painavampi kaveri tämän jälkeen vahvempi? Jos oletetaan, että molemmat reenaavat suurin piirtein samalla ohjelmalla ja hoitavat ravinnon, levon, yms samalla tavalla.

Tuo ensimmäinen lauseesi kertoo mielestäni totuuden, ei henkilöiden paino. Tottakai kilpatasolla painavat ovat vahvempia, koska lihas painaa ja isommat lihakset ovat vahvempia, noin niinkuin kärjistetysti. Painoluokkiin jaetuissa kilpailuissa kilpailijat pyrkivät minimoimaan rasvan määrän, jolloin voidaan yksinkertaistaa, että painoero johtuu lihasmassasta.

"Normaaleista ihmisistä" puhuttaessa ei kuitenkaan edelleenkään voida sanoa yksioikoisesti, että painavampi on vahvempi.

Tämä jankkaaminen voitaisiin ehkä saattaa kompromissiin sillä, että absoluuttinen voima suhteutettaisiin rasvattomaan painoon.

[Presenter]

Kuten sanoin, harjoittelu on se voimakkaimmin voimatasoja määrittelevä tekijä. Yllättäen harjoitelleissakin isoimpien painoluokkien edustajat ovat absoluuttisesti vahvimpia.

Jäikö vielä jotain epäselväksi?

Jos otetaan kaksi lähtötasoltaan suurin piirtein saman vahvuista heppua, jotka painavat vaikkapa 70 kg ja 80 kg ja pistetään ne tekemään punttia 2 v, onko painavampi kaveri tämän jälkeen vahvempi? Jos oletetaan, että molemmat reenaavat suurin piirtein samalla ohjelmalla ja hoitavat ravinnon, levon, yms samalla tavalla.

Tuossahan tuo 70-kiloinen on jo siis suhteellisesti vahvempi lähtökohtaisesti - eli luultavasti treenannut kauemmin. Lopputuloksesta on vaikea sanoa, mutta on mahdollista, että alussa suhteellisesti heikompi 80-kiloinen saa kahden vuoden treenillä paremman kehityksen ja saavuttaa paremmat tulokset, kuin alussa vahvempi 70-kiloinen.

"Normaaleista ihmisistä" puhuttaessa ei kuitenkaan edelleenkään voida sanoa yksioikoisesti, että painavampi on vahvempi.

Enkä ole koskaan niin väittänytkään. Muotoillaan se nyt vaikka niin, että keskimäärin yhtä paljon harjoitelleiden ihmisten joukossa isompi on yleensä absoluuttisesti vahvempi kuin pienempi. Eli siis keskimäärin treenaamaton 120-kiloinen on absoluuttisesti vahvempi kuin treenaamaton 80-kiloinen ja keskimäärin 5 vuotta treenannut 120-kiloinen on absoluutttisesti vahvempi kuin 5 vuotta treenannut 80-kiloinen. Tietysti osa treenaa paremmin, osalla on paremmat geenit jne., mutta tämä onkin karkea yleistys. Siis vähän samanlainen kuin painoindeksi, yksilölliset vaihtelut ovat suuria.

Tämä jankkaaminen voitaisiin ehkä saattaa kompromissiin sillä, että absoluuttinen voima suhteutettaisiin rasvattomaan painoon.

Voidaan toki. Isompaa merkitystä tällä tulee lähinnä ääripäiden kanssa (rasvaprosentti 3 ja rasvaprosentti 50).

Korostetaan nyt vielä, että tuossa laskurissa se kehonpaino on mukana siksi, että se on helppo mitata ja keskimäärin korreloi voimatasojen kanssa. Lisäksi suhteuttaminen on helppoa. Sen takia siinä on sitten erikseen ne "untrained", "novice", "intermediate", "advanced" ja "elite" -kohdat, jotka on tarkoitettu sitten harjoitusaikojen vertailuun. Eli parin vuoden treenillä pitäisi olla vähintään "intermediate" -tasolla jne.

Joko voitaisiin siirtyä eteenpäin?

[Jorge]

Eli siis keskimäärin treenaamaton 120-kiloinen on absoluuttisesti vahvempi kuin treenaamaton 80-kiloinen

Treenaamaton 120- kiloinen on todennäköisesti melkoisen lihava, joten en vetäisi johtopäätöksiä minkäänlaisesta suorituskyvystä....

[jujigatame]

Kyykyssä ja penkissä on rasvastakin hyötyä Lisää elastisuutta liikkeissä. Muuten identtisistä nostajista enemmän rasvaa omaava nostaa enemmän kyykyssä ja penkissä.

Olen kyllä siitä samaa mieltä, että suhteelinen voima ratkaisee vain kilpaurheilijoilla. Esim. teh streetilla absoluuttisesti vahvempi voittaa.

[obmijoy]

varoitus dramatisoitua soopaa...

TURVA HEEBO

kun menet tehtävin joissa väänät alas 60-130kg asiakaita jotka haluua tehdä ikäviä kelle vaan
suhteuta itsesi mihin kykenet voimiesi puolesta ja kuinka voit kompensoida ABSOLUUTTISEN-voiman puutetta, nopeudella, tekniikalla ja psygologis-henkisellä pelisilmällä johon sisältyy kokemus ja kyky mennä riittävän pitkälle eli hallittu agressio tarvittaessa vaikka vahingoitamiseen pysyvästi jos se on tarpeen.

"Hei kukka-hatu-täti tää ei oo sulle, sillä sää tuskin ymmärrät miltä tuntuu katsoa perhettä sängyssä klo 5:00 ja tuumatta "wittu hienoa mä elän enkä kuolukaan siihen ravintola myllyyn, pitää antaa varovaiset pusut ja mennä sohvalle, että noi ei säikähdä ku heräävät, ku tää mun naama on ku ZOMPIN PERSE, hakattu ja ruvella". Niin joissain paikoissa on tunnettava sisälla se, että on riittävän murhanhimoinen ja on jopa valmis menemään ääritekoihin, jotta tilanne selviää ja jokainen voi hyvin. Tuo ajatus ei sisällä henkilökohtaista vihaa ketään kohtaan, ja sen huomaa siitä, että just runnomansa ja niistämänsä asiakkaan kohdalla alkaa välitön ensiapu ja hoivaaminen, jos se on tarpeen, jotta pysyviltä vammoilta säästytäisiin. Ne eivät ole kenenkään etu. Asiakas joka kävi veitsen kanssa päälle tapettuaan kaverinsa tulikaappiin on todenäköisesti "kunnon perheen isä ja juonut vaan kaverin huumeuttamaa viinaa esm. ja mopo lähti käsistä kun sai kaverilta riistetyä veitsen" kaverikin tosin vain pelleili.

tää oli sitte ihan keksitty...aika huono esimerkki mutta antaa näkökulmaa siihen, että ihminen veitsen kanssa ei ole mustavalkoinen tilanne, vaan tärkeää ON sinä lähihetkissä tapahtuva muutos parempaan päin eli kunhan vaan veitsi menee talteen pois käytöstä tai veitsen pitäjä muuttuu äkkiä kyvyttömäksi liikumaan tai tajuttomaksi.
Yhteiskunallisesti menään ihan kivasti, jos asiakas saadaan poken käsitelyn jälkeen kohtuu ehjänä vankilaan ja siitä siten joskus veroja maksamaan ja perhetään elättämään, tällai päästään siihen miksi kokenut ei ota henkilökohtaisia paineita ja antaa ensiapua niille jotka tarvii.
"Jokainenhan voi itse harkita jos tunnistaa asiakkan "patologiseksi murhamieheksi", meneekö itse niin paniikiin että ei kykene ensiapuun ja puukottaja vahingossa menehtyy. no toi oli kukkahatuille.

On hyvä muistaa, että jotta voi kävellä kedolla vapasti vailla uhkaa ja keräillä kukkia hattuunsa,
tarvitaan kedon laitamilla varjossa käveleviä verenhimoisia toiminalle avoimia susikoiria eli sylkykuppeja:
tyypejä joille voi antaa potkut kun media herkuttelee sillä kun nakke narkkari kolahti katuun liian luja ja joku kuvas ja joku media itki ja kohusi.

TÄÄ nyt on multa vähän dramatisointia ajan vietteeksi...


asiaan

turva heebot painaa noin 70-115kg keskimäärin ehkä...

jos olet 80kg mieti pystytkö työntämään pääsipäälle 1,5x oman painosi rautaa, jos pystyt kiva juttu
ajatteles pystyykö 100-130kg äijät siis asiakaat työntämään tuon raudan ylös, tuskimpa

voimasi ovat siis ok tasolla

mutta absoluutista voimaa voi silti olla helposti enemmän esim 100-120kg miehellä joka työntää 120kg päänsä päälle ja noita tyypejä löytyy, siis jotta olisit kyvykäs selviytyyn tarvii olla jotain sulla ja se on kyky liikua eduliseen asemaan luonnostaan ja tuo tulee lapsuuden kahnauksista, treeneistä, ja asenteesta, joka on hereillä oleva ja agresiioon syttyvä terveellä tavalla.

ok nyt sulla on 120kg työntö ja kyky liikua alla ja päällä "silmät kiinni" luontevasti stresissäkin

siinä oli turvaheebon ydin, tuo ydin paljastaa mitä voimaliikeitä kannattaa suosia ja mitä liikumis muotoja kannatta pitää yllä

Lopuksi tulee viellä varustus ja sen osaa jokainen valita itse.
ja kaikea ennen on asenne ja pelisilmä ja usko tärkeyteensä joka on yhtäku selviytymistahto,
mutta tärkein oli se pusu rakaille ennen töihin lähtöä... sillä jokainen hetki on viimeinen.

jos ei oo sattunu ei vaan oo ja just ny voi sattua, ja sillähän ei oo väliä ku on asiat hyvällä mallilla ja asiallisesti...