Hermopistekamppailusta

Muut lajit

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Jaroku
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 69
Lauteille: maalis 13, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Hermopistekamppailusta

#721

Viesti Jaroku » elo 3, 2017, 16.03

Video on kaikin puolin aito. Ei ole näytelty ja itsesuggestiota ei ole käytetty.

Yksi osa Kyusho aiki jutsu:n harjoittelua on kyusho kohteiden sijaintien harjoittelu. Tällöin kohteeseen napautetaan suht kevyesti ja saadaan jonkunlainen reaktio aikaiseksi. Näin opitaan, missä kohde tarkasti sijaitsee ja missä kulmassa siihen on hyökättävä. Yleensä reaktio on polvien notkahtaminen / motoriikan hetkellinen menettäminen ja lattialle tippuminen. Kun uken tuntee hyvin ja osaamista alkaa olla jonkun verran voi toisen saada tajuttomaksi asti hyvin pienellä voimalla. Tajuttomuus on erilainen kuin kovaa päähän lyödessä tullut tajuttomuus.

Joskus reaktiot voivat olla ulkopuolisen silmin tosi oudon näköisiä.

Etenkin pään, kaulan ja niskan alueen kohteisiin ei kovin kovalla voimalla lyödä. Kohteet toimivat myös kovaa lyöden. Tällöin ei tarvitsisi olla ihan niin tarkka.

Näistä sitten otetaan videoita ja ne kieltämättä antavat vähän yksipuolisen kuvan lajista.

Kyusho aiki jutsussa kohteita käytetään jatkuvasti tekniikoiden mukana tehostamaan tekniikoiden vaikutusta. Kuin mausteita antamassa makua ruokaan. Näistä on hyvin vähän videoita. Eikä kohteiden käyttäminen osana tekniikka välttämättä näy videossa millään tavalla. Pitäisi näyttää livenä.

Kyusho aiki jutsussa harjoitellaan samoja kamppailun perusasioita kuin muissakin lajeissa. Asioita tehdään paljon myös liikkeestä. Lisänä vain hyökkäysten tarkempi kohdentaminen.

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 1013
Lauteille: tammi 6, 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Hermopistekamppailusta

#722

Viesti Veepee » elo 3, 2017, 17.26

Jaroku kirjoitti: Ei ole näytelty ja itsesuggestiota ei ole käytetty.


Miten tämän voi tietää? Itsesuggestiota ei "käytetä", se on itsestään syntyvä, tahdosta riippumaton vaikutus. Andyn kuvaus niistä tavoista, joilla tajuntansa menettänyt ihminen toimii käy empiirisesti pätevästä vastaväitteestä itsesuggestion puolesta.

Mitä ovat kyusho aiki jutsun muut tekniikat ja miten niitä harjoitellaan?
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Jaroku
sääreenpotkija
Viestit ketjussa: 7
Viestit: 69
Lauteille: maalis 13, 2006
Paikkakunta: Helsinki

Hermopistekamppailusta

#723

Viesti Jaroku » elo 3, 2017, 20.51

Itsesuggestio tuntuu olevan selitys aina kaikkeen mitä ei itse oikein ymmärrä. Ihminen voi olla tajuton eri tasoilla. Hetken poissa olosta täyteen tajuttomuuteen. Hermostoa ärsyttäen ihmiselle tulee hyvin erilaisia reaktioita. Mutta todistamaan en tietenkään pysty.

KAJ puolella on melko hyvin selvillä mitä ihmisessä tapahtuu kun isketään kyusho pisteisiin. Tarkkaa tieteellistä tietoa ei ole mutta valistunut lääketieteellinen arvaus löytyy.

Perustasolla treeneissä keskitytään enemmän miten tehdään. Mustan vyön jälkeen lisäksi miksi ihmiskeho reagoi tietyllä tavalla kyusho kohteita käytettäessä.

Kyusho aiki jutsu pohjautuu Ryukyu Kempoon / Karateen. Tehdään jonkun verran karaten perustekniikoita ja liikesarjoja, Katoja. Katoissa tehdään alusta lähtien sovelluksia, Bunkaita. Sisältö on tärkeämpi kuin muoto. Paljon tekniikkaharjoittelua parin kanssa, hyökkäys vastaisku tyyliin. Tekniikka harjoittelu muuttuu muodollisesta soveltavaa hyvin nopeasti. Tärkeämpää sisäistää periaate kuin tekniikan muoto. Enemmän keskitytään nivellukkoihin, Tuite, kuin lyönteihin ja potkuihin. Heittoja ja kaatoja on mukana myös.

Lisäksi jonkun verran Aiki-tekniikoita, ase tekniikkaa (escrima), liikkumisharjoitteita ym.

Aluksi tärkeämmässä osassa on kehon käyttö ja että tekniikat saadaan toimivaan yksinkertaisesti kivun avulla. Taitotason kasvaessa pyritään tuottamaan reaktioita ukelle.

Kuvake
JanneM
ylipotkija
Viestit ketjussa: 23
Viestit: 19433
Lauteille: tammi 31, 2005
Paikkakunta: JKL

Hermopistekamppailusta

#724

Viesti JanneM » elo 3, 2017, 21.44

Tuota sivua katsellessani mietin, että miksi Kauhasella on oma keksimässään lajissa vain 8.dan ja miksi maailmasta ei löydy ketään yli 3.dan harrastajaa? Lajihan on ollut olemassa vaikka kuinka kauan jo.

Sen lisäksi tulee mieleen se ainainen kysymys. TOimiiko tämä tappelussa oikeasti hyökkäävää vastustajaa vastaan? Jos niin miten sitä on todennettu?
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
North American Defendo Alliance

halmehe
munillepotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 565
Lauteille: elo 11, 2009

Hermopistekamppailusta

#725

Viesti halmehe » elo 3, 2017, 23.09

JanneM kirjoitti:Tuota sivua katsellessani mietin, että miksi Kauhasella on oma keksimässään lajissa vain 8.dan ja miksi maailmasta ei löydy ketään yli 3.dan harrastajaa? Lajihan on ollut olemassa vaikka kuinka kauan jo.

Sen lisäksi tulee mieleen se ainainen kysymys. TOimiiko tämä tappelussa oikeasti hyökkäävää vastustajaa vastaan? Jos niin miten sitä on todennettu?


Ymmärtääkseni toimii. Videolla aktivoidaan ensin SP15 ja sitten näpäytys S5 vai oliko se ST5. Leuan sivussa...
Voimaa ei voi olla liikaa, käyttöä...

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 29
Viestit: 18205
Lauteille: helmi 28, 2005

Hermopistekamppailusta

#726

Viesti Jussi Häkkinen » elo 4, 2017, 00.14

Jaroku kirjoitti:Tarkkaa tieteellistä tietoa ei ole mutta valistunut lääketieteellinen arvaus löytyy.


Kenen valistunut arvaus ja miksi neurologit, fysiologit ja muut lääkärit sekä muut ihmiskehoa ja ihmisen hermostoa korkeimmalla mahdollisella tasolla tutkivat ovat tästä kovasti eri mieltä?
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 4520
Lauteille: loka 15, 2009

Hermopistekamppailusta

#727

Viesti Ile » elo 4, 2017, 00.23

halmehe kirjoitti:Ymmärtääkseni toimii. Videolla aktivoidaan ensin SP15 ja sitten näpäytys S5 vai oliko se ST5. Leuan sivussa...


Kas, näyttää toimivan jopa tollasella melko kevyellä kosketuksella.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 49
Viestit: 11030
Lauteille: helmi 24, 2006
Paikkakunta: Kokkola

Hermopistekamppailusta

#728

Viesti Kari Aittomäki » elo 4, 2017, 00.41

Juu, mutta kyllä mullekin poikana ikäwägäbokraajat neuvos keveitä uloslyöntejä, siis muutakin ku jykeviä tällejä.

Ehkäs niitä Jussin yliyliyliveikkosia ei ole kopautettu ulos kyseisin hermotärskäyksin.
Minut on, ja olenpa käyttänyt niitä itsekin. Vaihtelevalla menestyksellä.
Mutta on todentotta syytä välttää yleisluontoisen tarkistamattomia väitteitä koska näitä nil.. vastaanväittäjät odottaa.
Yksityiskohtiin kun on ihana tarttua.

Mä olen muuten nähnyt sekä Aven että Kuunon käyttelevän noita, ja pötkähdys oli juuri tollanen kropantoimintoja myöten kuin ämpäripäällä. Kun taju ei varsinaisesti sammu mutta virtavuoto on melkoinen.
Myös muitten tekijämiesten kopauttelua olen nähnyt, etenkin otevahvistajalla.

Tossa kuitenkin manipuloitiin jotain ämpärin ulkopuolelle jäävää namiskuukkelia, olen kuullut että shorinji kempossa juttu ois ihan virallisestikin tekniikka, käytetty kerrotusti paaritiskillä ja pötkötipöö, sekunneiksi.

Janne, kokemukseni mukaan aktiivisessa yhteenotossa asiaan vaikuttaa kovasti vastustajan liike, joka paitsi hankaloittaa, saattaa aiheuttaa arvaamattomuuksia. Tai osua kokonaan ohi ja siinä onkin suunnitelma b hyvä olla olemassa.
Tämän olen käsittänyt olevan kyoshojutsussa vahvan opettelun alla ja nää ihmetykset ovat lähinnä.. niin esityksiä.
Murskaukseen verrattavaa, niinku.
Eli oikeessa paikassa hermotärskäykset on ikäänkuin mukava mauste, kuten jo sanottu onkin.

Ovat myös raskaita treenata, jälkivaikutusten takia.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 29
Viestit: 18205
Lauteille: helmi 28, 2005

Hermopistekamppailusta

#729

Viesti Jussi Häkkinen » elo 4, 2017, 03.51

Kari Aittomäki kirjoitti:Ehkäs niitä Jussin yliyliyliveikkosia ei ole kopautettu ulos kyseisin hermotärskäyksin.


Tällä ei ole paljoakaan merkitystä mahdollisen ilmiön syyn hahmottamisessa. "Valistunut lääketieteellinen arvaus" toki voi tarkoittaa mitä tahansa, mutta ilman lisätietoa (kenen arvaus? Mistä valistuneisuus on tullut? Miksi se on ristiriidassa koululääketieteen ja fysiologian kanssa?) se on arvoton.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

ka1
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 1984
Lauteille: maalis 14, 2005

Hermopistekamppailusta

#730

Viesti ka1 » elo 4, 2017, 09.38

Jos nyt puhutaan hetki suoraan. Minusta on mielenkiintoinen ja jossain määrin avoin kysymys, miten voimakkaita reaktioita hermopisteiskuilla voi todellisuudessa saada aikaan. Tuollaisen videolla nähdyn tyrmäyksen toimivuushan olisi melko helppo ainakin alustavasti todentaa parin skeptisen uken avulla, videoimalla tapahtuma. Vuoteen 2017 mennessä näin ei ole kuitenkaan tietääkseni tehty. Ilmiö on siis toistaiseksi rinnastettava esim. kaatajapappien suggestiivisiin menetelmiin. Toisaalta olen kuullut periaatteessa ihan luotettavalta taholtakin enemmän tai vähemmän lamauttavia pisteihin tökkimisiä käytetyn jopa ovihommissa. Mutta kuten tiedetään, tällaiselle anekdoottiselle evidenssille ei voi antaa juurikaan painoarvoa. Jonkinlaisia reaktioita näillä kuitenkin saanee; Andyhan aikoinaan kertoi Valkosen hermopisteläppäisyn aiheuttamasta käsien tärinästä, ja tilanteesta oli joskus videokin, josta näkyi ainakin pieni polvien notkahdus.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 49
Viestit: 11030
Lauteille: helmi 24, 2006
Paikkakunta: Kokkola

Hermopistekamppailusta

#731

Viesti Kari Aittomäki » elo 4, 2017, 14.15

Tai sitten et ole seurannut.
Minäkin olen useinkin kertonut kokemiani ja voin vakuuttaa että en ole suggeroitavissa, senverran on tullut osumia otettua että tiedän kyllä milloin äly ämpäriin kojahtaa.
Olenpa postannut kuviakin tapahtuneesta.
Kirjoitteluni kaikki on kokemuspohjaista, ja toisenkäden tiedoista ilmoitan.
Ensikäden kokeman ohittaminen ja auktoriteetteihin turvautuminen on.. nuivaa. Tällä en viittaa Jussiin joka turvallisesti reagoi epämääräiseen väitteeseen.
"Mutta kuten tiedetään, tällaiselle anekdoottiselle evidenssille ei voi antaa juurikaan painoarvoa."
En ymmärrä tätä väitettä? Jos kokemus ei ole todiste, esitetään sivuliukuväitteenä epäilys kertojan luotettavuudesta.
Ja nyt on kuitenkin kyse tälleistä, ei lääkevastineista.

On totta että kamppailutilanne on monisyinen ja esim juurikin Niinikedon tilannekontrollia on vaikea ohittaa. Se hallinta on oleellinen osa tilannerakennetta ja varsin vähällä huomiolla.
Epäilemättä nämä hermopiste-demot ovat vahvaa manipulointia.. mutta eivät sen enempää kuin muutkaan näytökset.
Kun puolet on placeboa.. kuinka moni on oikeasti pudonnut kivesosumasta?
Mun kokemuksen mukaan kyse on enemmänkin säikähtämisestä.

Olen itsekin esittänyt hypoteesin että esim kaasuja ja sähkötäräyttimia vastaan pystyy toimimaan, kaskun kokemusta on. Paitsi tazerista..
Tämä pitää varmasti paikkansa myös hermotällien suhteen... jopa perinteisempien osumien suhteen.
Jokaiselle varmasti on tuttua alapotkuihin tottuminen.

En näe kuitenkaan hedelmällisenä asettua hypnotisoijan eteen asenteella Ja-varmalla-en-hypnotisoiru.
Jää pian jotain oppimatta.

Ja jokainenhan on tiedonhaluinen, eller hur?
En minäkään rakentaisi taivutustapahtumaa hermotälleihin.
Muttä eivät niin tee tärskäyttelijätkään.

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 56
Viestit: 15128
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Hermopistekamppailusta

#732

Viesti Andy » elo 4, 2017, 15.10

Onko kukaan koskaan nähnyt sparria hermopistetaistelusta?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 49
Viestit: 11030
Lauteille: helmi 24, 2006
Paikkakunta: Kokkola

Hermopistekamppailusta

#733

Viesti Kari Aittomäki » elo 4, 2017, 23.28

Hep.
Nähnyt ja kokeillutkin. Karatekalle se on jopa ikäänkuin helppoa ja antaa kiihoketta niitten traditiomallisten tällien huolellisempaan treenailuun.
Mutta jälkituntemukset oli senverran omituisia että pidettiin parempana jättää sikseen.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 29
Viestit: 18205
Lauteille: helmi 28, 2005

Hermopistekamppailusta

#734

Viesti Jussi Häkkinen » elo 5, 2017, 19.59

Lasse Candé kirjoitti:Koettu toimivuus on aivan pätevä argumentti lopputuleman suhteen.


Aivan - kyseisen yksilön kohdalla. Jotta argumentilla olisi mitään muuta painoa kuin anekdoottiarvo, sen esittäjiä täytyisi joko olla useita tai sitten sen esittäjän täytyisi olla jollain vahvistetulla tavalla neutraali.

Ja epäluotettava kertoja on ihan yleinen konsepti, ei missään määrin henkilökohtainen. Mikäli siis kokija on esim. jonkin rakenteen (vaikkapa harrasteseura), hän on lähtökohtaisesti epäluotettava kertoja. Jotta kertoja ei olisi epäluotettava, hänen neutraaliutensa pitää olla jollain tavalla todennettavissa.

Käytännössä jokainen on epäluotettava kertoja normaalissa arkikontekstissa, ellei neutraaliutta ole jollain tavalla varmistettu. Empiirinen kokemus on siis aina lähtökohtaisesti epäluotettava - sitä kautta voidaan todeta ilmiön, asian tms. olevan mahdollisesti olemassa - ei varmuudella, koska kokemus voi syntyä muutakin kautta - mutta sen toimintamekanismia tai muuta kokemiseen johtanutta syytä ei voida arvioida.

Ei nämä kai sinullekaan niin vieraita asioita ole (alasi tuntien toivottavasti eivät ole)?


Hermopiste- ja etätyrmäyskeskusteluissa on myös vahva peruste pyytää normaalikeskustelua vahvempaa todistusta, koska aihe on sekä kontroversiaalinen että ilmiön olemassaolo on vahvasti kyseenalaista (muulla kuin psykologisella tasolla, jolla sen olemassaolon tai ainakin esiintymisen voitanee katsoa olevan kohtuullisella tasolla vahvistettu).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 13710
Lauteille: joulu 4, 2007

Hermopistekamppailusta

#735

Viesti Lasse Candé » elo 5, 2017, 20.24

Olen täysin samaa mieltä tuosta epäluotettavuudesta, jos asian tieteellistä relevanssia mietitään. Itse en vain tahdo rajoittua sellaiseen lähtökohtaan. Jos tarkkaa katsoo, on kyllä havaittavissa että tämä juurikin on sitä jatkumoa mikä lähti liikeelle "valistuneesta tieteellisestä arvauksesta", tms, mutta tahdon itse mieluummin katsoa sen heiton ohi. Ja sillä tasolla on hyvä saada tähän keskusteluun potentiaalisesti ikävähenkisen sanamuodon tarkoituksen selvennys, mikä juuri saatiinkin sinulta.

Olen itse myös tyyppillisesti melko agnostinen, mistä seuraa, että jätän esim tällaiset asiat erittäin avoimiksi. Kestän sen, etten voi tietää kaikkea, eikä siis ole pakottavaa tarvetta muodostaa mielipidettä. Kipupisteilijöillä tai kellään muulla ei edes ole velvollisuutta perustella mitään tasolla jolla olisi objektiivista skeptikot vakuuttavaa relevanssia. Riittää myös aivan hyvin vain lätkäistä settiä näkyviin niille jotka tunnistavat tai ovat edes kiinnostuneita.

Ei tämä ympäristö oikein pelitäkään vakuuttamiseen, mutta on hyvä että eri lajien harrastajat jakavat kokemuksiaan ja näkemyksiään silti. Ja ei siinä, osa kyseenalaistuksista on myös vienyt keskustelua eteenpäin, minkä takia ainakin itse toivon että siihen löytyy vielä kiinnostusta.



Palaa sivulle Ylähuone

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija