Keskustelua Potku-tapahtumista ja muista yhteisistä karkeloista (esim. olutiltamat)

Potku ja Wikipedia

Keskustelua Potku-tapahtumista ja muista yhteisistä karkeloista

Valvoja: Valvoja

Lelu
reiteenpotkija
Viestit: 366
Lauteille: Heinäkuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Lelu »

Lasse Candé kirjoitti:
Lelu kirjoitti:Mitähän siitä tulis, jos vaikkapa historia uudelleenkirjotettas samankaltasella metodilla, jossa äänestetään miten asiat ovat menneet.
Näinhän se käytännössä meneekin. Tosin "äänestyksissä" pärjäävät paremmin teoriat jotka luultavammin ovat oikeassa, koska "äänestäjät" tahtovat säilyttää kasvonsa. Ja systeemi on melko hyvä.
Mites muuten tuumailet kyseisen lähestymistavan toimivan, kun anonyymiteetti sotketaan kuvioihin ja äänestäjäryhmä on rajoitettu aktiivisuuden, ei varsinaisesti asiantuntiuuden perusteella?

On eri asia pitää jotain äänestyksiä esimerkiksi historioitsijoiden kesken. Äänestystä todennäkösesti edeltää paljon tutkimusta, tulosten esittelyä ja muuta vastaavaa valmistelevaa toimintaa. Jokaisella äänestäjällä lie tutkinto, jonka pohjalta voidaan olettaa, että heillä on käryä ja rahkeita äänestää asiasta. Uskon, mikäli historiaan olisi aina mahdollista ottaa lähestymistapa, jossa tapahtumakulkuja voidaan totuusarvottaa niin, että niistä loogisesti voidaan niistä johtaa seurauksia, niin tehtäisiin. (Mikäli nyt satut olemaan matemaatikko, kuten jostain syystä muistelen, niin tiedän logiikan oppikirjamääritelmän ja sen että voidaan alkaa spekuloimaan sillä, miten se todennäköisin vaihtoehto ja kuinka todennäköinen se on, (jossain näillä alueilla kun pelaillaan moniarvologiikalla (tai logiikoilla) varmaan juuri nuo asiantuntijaäänestykset astuvat kehiin) sitten todennetaan ja myös sen, että logiikasta voidaan tehdä vain yksi itsensä määrittelevä menetelmä asettamalla tarkkailupiste sen ulkopuolelle. Saman tien varresta löytyy lisääkin kuraisia ojia ja sitä ei ole varmaankaan rakentaavaa lähteä kulkemaan, jos asiassa halutaan pysyä. Kaiken kukkuraksi olen aiheeseen umpikyllästynyt.)

Kannattaa myös muistaa, että ihmiset myös seuraavat mielellään auktoriteetteja, massoja, yhteisöjä, kavereita..., jolloin varsinainen asia jää helposti taka-alalle. Takavuosinahan on ollut paljon keskustelua esimerkiksi siitä, ohjaavatko mielipidemittaukset äänestystuloksia. Ainahan se massaa vastaan käyminen ei ole se paras tapa säilyttää kasvojaan.

Sen enemmittä perusteluitta väittäisin systeemin olevan ei niin hyvä. Muistaakseni mm. Chris Langan joskus arvosteli kovin sanoin lähestymistapaa, jossa massat päästetään tekemään ratkaisuja. Perustelut olivat aika tylyt, mutta johdonmukaiset.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 18795
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 562 kertaa
Tykätty: 317 kertaa

Viesti Lasse Candé »

Suurimmaksi osaksi englanninkielinen wikipedia ajaa asiansa erittäin hyvin. Suomalainenkin tuntuisi olevan parempi kuin ihan vuosi tai kaksi sitten. Siispä mekanismi on hyvä siihen mihin se on hyvä.

Samaa voi sanoa myös tieteestä tai demokratiasta. Siis että pelkkiä mekanismeja. Joku on joskus tokaissut demokratiasta että pa$ka järjestelmä mutta parempaakaan ei olla keksitty. Paremmuuksista en wikipedian suhteen tiedä mutta se on tiedonsaannin kannalta erittäinkin merkittävä ja onnistunut hanke.

Pointtini on jotakuinkin se että mekanismit ovat mekanismeja. Tieto ja "oikeat päätökset" ovat tietoa ja "oikeita päätöksiä". Näitä ei välttämättä pidä sotkea keskenään ja joskus mennään metsään. Mutta kunhan tarpeeksi usein homma toimii, on mekanismi hyvä.
Lelu
reiteenpotkija
Viestit: 366
Lauteille: Heinäkuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Lelu »

Lasse Candé kirjoitti: Suurimmaksi osaksi englanninkielinen wikipedia ajaa asiansa erittäin hyvin. Suomalainenkin tuntuisi olevan parempi kuin ihan vuosi tai kaksi sitten. Siispä mekanismi on hyvä siihen mihin se on hyvä.

Samaa voi sanoa myös tieteestä tai demokratiasta. Siis että pelkkiä mekanismeja. Joku on joskus tokaissut demokratiasta että pa$ka järjestelmä mutta parempaakaan ei olla keksitty. Paremmuuksista en wikipedian suhteen tiedä mutta se on tiedonsaannin kannalta erittäinkin merkittävä ja onnistunut hanke.

Pointtini on jotakuinkin se että mekanismit ovat mekanismeja. Tieto ja "oikeat päätökset" ovat tietoa ja "oikeita päätöksiä". Näitä ei välttämättä pidä sotkea keskenään ja joskus mennään metsään. Mutta kunhan tarpeeksi usein homma toimii, on mekanismi hyvä.
Oon samaa mieltä, et Wikipedia toimii ja ajatus sen takana on erinomainen. Alussa viittasin siihen, ettei siitä kuitenkaan tämän kaltaisella ylläpidolla ole tulemassa lähdettä, jonka sen voisi laskea siinä mittakaavassa luotettavaksi, että siihen voisi viitata vaikkapa jossain koulututkielmassa (Vaikka esimerkiksi enkkuwikissä luonnontieteellinen sisältö taitaa tällä hetkellä olla keskimäärin luotettavalla tasolla.). Ts. tiedon arvo olisi korkeampi, mikäli sitä voisi varauksetta käyttää. Nykyisellään Wikipediasta saa lähinnä hyödyllistä osviittaa.

Tämän kaltainen rajaus on siinä mielessä merkittävä, koska näillä määritellään sitä, mitä tietosanakirja pitää sisällään. Tietysti tämä on itsestään selvää, mutta koitan sanoa sitä, että henkilökohtaisesti toivoisin tämänkaltaisiin rajauksiin jotain kollektiivitajuntaa tukevamman tahon.

Demokratia alkaa olla käsitteenä niin häilyvä, että siitä keskustelu vaatisi perinpohjaisen määrittelyn kyseiselle termille. En allekirjoita tuota, etteikö demokratiaa parempaa järjestelmää voitaisi keksiä tai sellasta ei olisi keksitty, on taas eri asia, kuinka helppo sellainen on implementoida alustalle, joka pyörii demokratialla. Demokratia on hälyvä käsite, joka tuntuu venyvän, eikä varsinaisesti edes pauku. Esimerkkinä vaikka kapitalismi demokratiassa, miten suhteutuu yritykset ja yksilö. Demokraattinen päätöksenteko on myös mielenkiintoista. Missä menee raja, onko päätös demokraattinen. Jos esimerkiksi vaihtoehdot rajataan jonkin osapuolen toimesta ja sitten mahdollisesti hyvinkin rajatuista vaihtoehdoista voidaan äänestämällä valita, onko kyseessä demokraattinen päätöksenteko vai ei?

"Mutta kunhan tarpeeksi usein homma toimii, on mekanismi hyvä."

Tämä lause on aivan mahtava abstraktio! Sen voi kivasti istuttaa yhteyteen, jossa mekanismin tarvitsee olla virheetön ja se sopii yhtälailla ympäristöön, jossa riittää, että mekanismi toimii sillon tällöin. Vähän kun sanois kaiken sanomatta juurikaan mitään. (Mikäli joku lukee tätä keskittymättä: Viittaan tarpeeksi -sanan mukanaan tuomaan suhteellisuuteen)

PS. olen sitä mieltä, että looginen analysointi, arvottaminen, argumentointi etc. ovat niin ikään mekanismeja, enkä mielestäni sotkenut niitä tietoon tai "oikeisiin päätöksiin". Oikeat päätökset ovat käsittääkseni jotain, jotka syntyvät tarkkailumenetelmän menetelmiä oikeaoppisesti käyttäen (ts. menetelmän määritelmien mukaan), esimerkiksi vaikkapa jos menetelmänä on englanninkieli, tällöin suhteutetaan englanninkielen rakenteisiin ja käytetään kyseisen kielen kielioppia. Kielen rakenteiden mukaan muodostunut lause voisi tässä assosiaatiossa olla "oikea päätös". Yleisesti ajattelu ilmeisesti pohjataan jonkin näköiselle johdonmukaisuudelle, joka voidaan tässä yhteydessä yhdistää mekanismiin. Tieto tässä yhteydessö puolestaan edustaa pohjaa, jolle on hyvä lähteä metodeja istuttamaan, josta johtopäätöksiä voidaan lähteä kutomaan.

Sunnuntaifilosofiaa perjantaiaamuna kello kolmelta..
jussip
kylkeenpotkija
Viestit: 2447
Lauteille: Syyskuu 2006
Paikkakunta: Suomi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti jussip »

Mika kirjoitti: Jussip muuten, keksitkö sinä muita perusteluja? Tai kukaan muu?
Vahvimpana perusteena pitäisin mahdollisia (netti)lehtiartikkeleita joihin voisi viitata, ja joilla perustella että Potku kiinnostaa muitakin kuin potkulaisia. Jos en ihan väärin muista niin Potkusta on kuitenkin vähäsen lehdissäkin kirjoiteltu. Myös viittaukset ulkopuolisten tekemiin tilastoihin esim. suomalaisten nettisivujen/foorumeiden kävijämääristä jne. voisivat auttaa hieman. Käytännössä siis kaikki ulkopuolisten tuottama virallisen oloinen tieto aiheesta.

Wikipediassa tosin suositaan usein periaatetta "älä tee artikkelia itsestäsi, jos olet tarpeeksi kuuluisa ja merkittävä, niin joku tekee artikkelin sinusta". Ja tämä tietysti koskee niin yksityishenkilöitä, yhteisöjä (jäsenineen) kuin yrityksiäkin (työntekijöineen)..
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91071
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Viesti Mika »

Jussi, kiitos.

Ainoa mieleen tuleva on oikeastaan tämä. Olisikohan noita muita (pitää etsiä Googlella)...
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Nico Koskeva
kylkeenpotkija
Viestit: 1439
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Nico Koskeva »

Hienoa tekstiä tuossa Mikan linkissä, pitäisi varmaan itsekkin uskaltautua joku kerta mukaan ;)
Jaakkosan
polveenpotkija
Viestit: 109
Lauteille: Heinäkuu 2007
Paikkakunta: Hki/Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Jaakkosan »

Jos tosiaan löytyy jotain Potkun ulkopuolista tekstiä, jolla perustella merkittävyyttä, niin kannattanee kerätä niitä tänne vielä ennen kuin äänestys aloitetaan. Olivat kyseessä sitten lehtijutut tai muu data.
"When enough people share a delusion, it loses its status as a psychosis and gets a religious tax exemption instead."
Jaakkosan
polveenpotkija
Viestit: 109
Lauteille: Heinäkuu 2007
Paikkakunta: Hki/Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Potku ja Wiki

Viesti Jaakkosan »

Kuten jo Mikalle yv:nä aiemmin totesin, Wikipediassa vallitsee usein enemmistön diktatuuri. Koska äänestyksen aloitus tapahtui suhteellisen pian alkuperäisen poistoäänestyksen jälkeen, valtaapitävä taho keskeytti äänestyksen muutamassa minuutissa. Kaikki perustelut huomioimatta.

Hommaa voinee yrittää uudelleen joskus myöhemmin. Tällöin lie suotavaa suurempi viitearsenaali, jos sillä jotain vaikutusta sattuisi asiaan olemaan.
"When enough people share a delusion, it loses its status as a psychosis and gets a religious tax exemption instead."
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91071
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Re: Potku ja Wiki

Viesti Mika »

:smt003 Aikamoista pelleilyä koko Wikipedian tuohu... Enpä tiennyt tuota siitä yhteisöstä aiemmin. Oppia ikä kaikki.

Sen verran voin tilastojen valossa kertoa, että Wikin merkitys Potkulle on ollut täysin mitätön.

Kiitos kuitenkin Jaakkosan.
Kuvake
Presenter
kylkeenpotkija
Viestit: 1562
Lauteille: Tammikuu 2007
Sivulajit: BJJ, itsepuolustus, voimankäyttö, lähitaistelu
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 0

Re: Potku ja Wiki

Viesti Presenter »

Näinhän se demokratia taitaa toimia? En alkuperäistä artikkelia nähnyt, joten sen laatua en osaa kommentoida. Fi-wikipediassa ollaan kuitenkin melko tarkkoja merkittävyyskynnyksen kanssa, eli heikoilla lähteillä varustetut ja mainosomaisesti kirjoitetut artikkelit saavat aika nopeasti saapasta. Olisko sitä alkuperäistä tekstiä jossain saatavilla?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91071
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 242 kertaa

Re: Potku ja Wiki

Viesti Mika »

Presenter kirjoitti: Näinhän se demokratia taitaa toimia?
Kuten todettu, mitään yhtenäistä linjaa ei Wikipedialla ole, vaan se toimii hyvin sattumanvaraisesti ja jopa mielivaltaisesti. Wikissä on Jaakkosaninkin mukaan Potkua pienempiä harrastesivustoja.

Juuri tämän epäyhtenäisen harrastelijamaisuuden takia tästä asiasta ei kannata nähdä vaivaa, oikeastaan päinvastoin.

Olisko sitä alkuperäistä tekstiä jossain saatavilla?
Mika kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Mutta toisaalta, nopealla etsinnällä en ainakaan potkun pääsivulta löytänyt mitään potkun historiasta. Ehkäpä joku tietoinen voisi kirjoittaa sinne tai johonkin ketjuun?
http://www.potku.net/info.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja tuo teksti oli siinä Wiki-artikkelissa. Sinne oli tarkoitus tosiaan vielä lisätä mainintoja tapaamisista, kuten kaik tuossa yllä ehdotti.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12550
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 603 kertaa
Tykätty: 29 kertaa

Re: Potku ja Wiki

Viesti Ôari »

Presenter kirjoitti: Näinhän se demokratia taitaa toimia?
Ei liene tuommoinen ihan puhdasta demokratiaa....
______________________
kaik
kylkeenpotkija
Viestit: 1904
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Potku ja Wiki

Viesti kaik »

Ôari kirjoitti:
Presenter kirjoitti:Näinhän se demokratia taitaa toimia?
Ei liene tuommoinen ihan puhdasta demokratiaa....
Kyllä se taitaa olla. Enemmistö (joka ei tajua asiasta yhtikäs mitään..) tekee päätöksen johon kaikkien on sopeuduttava.
Kai Koivisto
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
Jaakkosan
polveenpotkija
Viestit: 109
Lauteille: Heinäkuu 2007
Paikkakunta: Hki/Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Potku ja Wiki

Viesti Jaakkosan »

Jonkun fiksumman sanoin: demokratialla mennään, kun ei oo parempaakaan esitetty :(
"When enough people share a delusion, it loses its status as a psychosis and gets a religious tax exemption instead."
Kuvake
Nauses
kylkeenpotkija
Viestit: 1270
Lauteille: Syyskuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Potku ja Wiki

Viesti Nauses »

Mika kirjoitti: :smt003 Aikamoista pelleilyä koko Wikipedian tuohu...
Sanos muuta, Paysage d'Hiver nimisen bändin artikkeli poistettiin koska "bändejä joilta on tullut pelkkiä demoja ei hyväksytä sinne". Niitä "demoja" vaan on kyseiseltä artistilta tullut varmaan kymmenen ja kaikki on normaalin täyspitkän pitusia ja laatuisia, jotkut kestää tyyliin yli tunnin. Ilmeisesti se tekijä vaan tykkää kutsua levyjään demoiksi, koska sillä tosiaan on oma levy yhtiö, joten mitään muuta syytä sille demo nimityksele niistä levyistä en keksi. Sen toisen bändin levyt on kyllä virallisesti täyspitkiä, vaikka PdH kai sen "pääbändi" onkin. Ehkä Beatleskään ei kelpaisi sinne jos ne vaan olisivat kutsuneet levyjään demoiksi :D Vähän offtopikkia, mutta tuli vaan mieleen wikiheppujen touhuista.
Erillisyyden harhan pauloissa

Seuraajat

Kuvake
Antti