Sparraaminen magassa, defendossa yms. lajeissa

[L.K.]

Mä olen vetänyt peruskurssille painia siten, että tilanne ei ala tasaväkisesti, vaan toinen on pystyssä ja toinen maassa. Pystyssä olija yrittää päästä päälle istumaan (jolloin lyöntimyllytys voisi alkaa) tai selkään ja maassa olija yrittää päästä ylös maasta.

joskus jos aloitetaan tasaväkisesti, niin silloinkaan ei haeta lopetuksia ennen kuin niitä on opeteltu, vaan mounttaaminen etestä tai takaa katsotaan voittamiseksi

Tästä samaa mieltä. Erityisesti jos osa porukasta osaa lukottaa jne. on homma aika epäreilua toisia kohtaan (no okei,elämä on ja sitä rataa..) ja näin ollen voi tulla tietynlaista turhautumista vaan turhaan jo alkuvaiheessa.

Lisäksi mielestäni treeniturvallisuus voi kärsiä jos annnetaan jengin nujuta tietämättä juuri oikeasti minkä tasoista ovat ko. toiminnassa.Ja eritoten jos tasoerot voi olla hyvinkin isot.

Esim. jos ei ole joutunut erilaisten lukkojen tai kuristusten kohteeksi,ei välttämättä aina tajua taputtaa ajoissa tai tiedä mihin päin ei pitäisi silloin liikkua jne.

Toki jotain polvipainia tavoitteena selätys tms. olen itsekin teetättänyt peruskurssilla,mutta enemmän hikitreeninä tai loppujumppana.

[Ronin]

Tästä samaa mieltä. Erityisesti jos osa porukasta osaa lukottaa jne. on homma aika epäreilua toisia kohtaan (no okei,elämä on ja sitä rataa..) ja näin ollen voi tulla tietynlaista turhautumista vaan turhaan jo alkuvaiheessa.

Lisäksi mielestäni treeniturvallisuus voi kärsiä jos annnetaan jengin nujuta tietämättä juuri oikeasti minkä tasoista ovat ko. toiminnassa.Ja eritoten jos tasoerot voi olla hyvinkin isot.

Esim. jos ei ole joutunut erilaisten lukkojen tai kuristusten kohteeksi,ei välttämättä aina tajua taputtaa ajoissa tai tiedä mihin päin ei pitäisi silloin liikkua jne.

On siellä paljonkin epätasaisia pareja kun pareja vaihdetaan usein, pakostakin joskus pieni ja osaamaton joutuu joskus isompaa ja taitavampaa vastaan, itsekin olen joutunu parempien ja vahvempien väänneltäväksi välillä, mutta olen oppinu niistä häviöistä yleensä: nyt pystyn yleensä voittamaan pari heeboa, jotka tapututti mua alkusyksystä. Käsittääkseni ne täysin osaamattomatkin on kehittyneet kurssinsa aikana.

Mitä taas turvallisuuteen tulee niin sitä on painotettu paljon: heti jos lukon tai kuristuksen saa kohdalle niin taputetaan, ei aleta odottelemaan, että koskas alkaa tuntua tai näkyä tähtiä.

Kuulostaa ehkä vähän vaarallisemmalta ja vastuuttomammalta mitä se oikeasti on, mutta yhtään loukkaantumista ei ole ed.kurssilla tullut eikä minunkaan käymälläni alkeiskurssilla. Ainoat loukkaantumiset on sitten tulleet omalla ajalla treenattaessa. :p

[timppa000]

Tarkoitan yleisesti pysty- ja/tai mattosparria, eli ottelumaista harjoitetta.

Magassa jo peruskurssin alussa otetaan mattosparria, jossa saa tehdä lukkoja, kuristuksia yms. Parin kanssa voi sopia saako vääntää nenästä/repiä hiuksista/painaa silmistä jne.

Käsittääkseni varsinainen mattosparri lukkoineen yms. ei sinänsä kuulu magan opetussuunnitelmaan kun yleensä pyritään välttämään maihin joutumista, ja jos sinne joudutaan, pyritään pääsemään pikaisesti irti ja takaisin kahdelle jalalle.

Toki maga-treeneissä tunnutaan välillä mattosparriakin kokeiltavan ja jopa muutamaa (magaan kuulumatonta) hallintaliikettäkin harjoiteltavan, lähinnä siltä kantilta että on edes jotain käsitystä siltäkin puolelta. Tekniikoiden kuulumattomuutta KM:aan alleviivasi mielestäni se että noilla "mattopainitunneilla" opettajana toimi yleensä eräs peruskurssilainen (nykyisin hän on kai P1 tai P2), jolla sattui vaan olemaan vanhastaan syvä tietämys aihealueesta. Ties mistä judosta tai brassijutsusta oli kotoisin.

Missään tasokokeessa ei taideta pahemmin vaatia varsinaiseen mattosparriin liittyvien paini- yms. tekniikoiden hallintaa, paitsi sitä vapautumista ja pystyynpääsemistä. Mitä tuossa IKMF:n tasokoelistoja selasin, jossain myöhemmillä Graduate-tasoilla näytti olevan hieman enemmän mattosparritekniikoita, mutta niissäkin todettiin tekniikan päättyvän aina pystyasentoon.

EDIT: Jaaha, aika moni tätä jo kommentoikin.

[Mars]

On siellä paljonkin epätasaisia pareja kun pareja vaihdetaan usein, pakostakin joskus pieni ja osaamaton joutuu joskus isompaa ja taitavampaa vastaan, itsekin olen joutunu parempien ja vahvempien väänneltäväksi välillä, mutta olen oppinu niistä häviöistä yleensä: nyt pystyn yleensä voittamaan pari heeboa, jotka tapututti mua alkusyksystä. Käsittääkseni ne täysin osaamattomatkin on kehittyneet kurssinsa aikana.

Puhutaanko tässä Magasta? Minunkin käsitykseni mukaan Magassa ei ihan hirveästi painita ainakaan siten että jompi kumpi varsinaisesti voittaisi lukolla tai kuristuksella.

EDIT: Opetetaanko Magassa edes lukkoja tai kuristuksia P-tasoilla? Tai ylemmillä tasoilla?

[Tyttö]

On siellä paljonkin epätasaisia pareja kun pareja vaihdetaan usein, pakostakin joskus pieni ja osaamaton joutuu joskus isompaa ja taitavampaa vastaan, itsekin olen joutunu parempien ja vahvempien väänneltäväksi välillä, mutta olen oppinu niistä häviöistä yleensä: nyt pystyn yleensä voittamaan pari heeboa, jotka tapututti mua alkusyksystä. Käsittääkseni ne täysin osaamattomatkin on kehittyneet kurssinsa aikana.

Puhutaanko tässä Magasta? Minunkin käsitykseni mukaan Magassa ei ihan hirveästi painita ainakaan siten että jompi kumpi varsinaisesti voittaisi lukolla tai kuristuksella.

EDIT: Opetetaanko Magassa edes lukkoja tai kuristuksia P-tasoilla? Tai ylemmillä tasoilla?

Kyllähän tuossa magapainissa pyritään siihen, että päästäisiin mahdollisimman pian takaisin ylös. Eikä tarkoituksena ole jäädä lukottelemaan ja kuristelemaan. (Mä tuppaan jäädä painimaan liian pitkäksi aikaa, kun se on niin hauskaa. Monesti kun jään innoissani painiskelemaan painiskelemisen ilosta, niin ohjaaja tulee ja koppasee kengänkärjellä ohimennessään meikäläisen pääkoppaa).

Magassa taitaa P-tasolla olla yksi sormilukko ja yksi rannelukko (tasokoevaatimuksissa). Joskus niitä tehdään ns. vaihtoehtoisina tekniikoita tai hauska tietää -osastona. Esim. jujia tehdään vastatekniikkana kuristukseen maassa silloin, kun perustekniikkaa ei pääse tekemään. Ylemmillä tasoilla taitaa edellä mainittujen lisäksi löytyä kyynärlukko. Lukkoja on ihan minimaalinen osa kaikista tekniikoista. Kuristuksia harjoitellaan sillä mallilla, että jotta voi oppia vapautumaan kuristuksesta, niin harjoituskaverin pitää myös osata kuristaa oikein.

[Ronin]

Puhutaanko tässä Magasta? Minunkin käsitykseni mukaan Magassa ei ihan hirveästi painita ainakaan siten että jompi kumpi varsinaisesti voittaisi lukolla tai kuristuksella.

Krav magasta, kyllä. Käsittääkseni tuo mattopaini ei ole osa magan opetussuunnitelmaa eikä lajinomaista taktiikkaa, vaan kyse on seurakohtaisista eroista: meidän seurassa näemmä painotetaan hieman enemmän sparria siinä mielessä kuin se urheilupuolella ymmärretään, eli vapaa harjoite, jossa ei ole hyökkääjä-puolustautujaennakkoasetelmaa, ja jossa kumpikin pyrkii "lopettamaan" toisen (painittaessa ilman iskuja siis). Syynä kys.harjoitteelle on (ymmärtääkseni) se, että tottuu toimimaan paineen alla matossa oltaessa, tottuu aika pitkälti täysillä vastaan laittavaan vastustajaan ja voi itsekin ottaa kovempaa. Eli tavoite ei ole lukkopainin MM-kisat, vaan mattoon tutustuttaminen. Itse olen tykännyt tästä lähestymistavasta paljonkin: nyt maahan mahdollisesti jouduttaessa on jo jotain käsitystä siitä miten siellä olisi hyvä toimia, että pääsee hyvin irti ja pystyyn. Etenkin isojen ja vahvojen kanssa väännettäessä on oppinu käyttämään esim. katkarapua ja jalkoja paljon hyödyksi mitä en aiemmin osannu (tai siis osasin vielä huonommin kuin nyt ). Tuota pystyyn nousemista on kyllä painotettu, mutta mattosparria lopetuksineen/hallintoineen on käytetty ihan kuntoiluna, ei niinkään ohjattuna "tekniikkakouluna".

Tekniikoista muistaakseni peruskurssilla...taidettiin opettaa perus-juji, RNC ja ohimennen triangeli, mutta nuo kaikki opetettiin ihan eri kontekstissa kuin mattosparri (esim. juji oli osana maassa kuristuksesta irtautumiseen tehtävän tekniikan variaatiota).

[Paappa]

Varsinaiseen mattosparriin en ole defendossa vielä törmännyt. Mattotekniikka tulee enemmän esille vasta ct-3 tasolla. Pääpaino on siinä, että lattiaan jouduttua pääsee ylös mahdollisimman nopeasti. Samoin kontrollointi pitää tehdä seisovilta jaloilta tai kyykystä, jos vaan mahdollista. Silti, varmaan johtuen siitä että harrastajien joukossa on paljon paini-bjj -harrastajia näitä tilanteita vapaammassa harjoituksessa tulee ajoittain.

Pakkohan sitä on jonkin verran osata, vaikka pääpaino olisi muualla. Liekö vapari vaikuttanut siihen, että mattonuju hiipii kuvaan, vaikka ei varsinaisesti olisi tarkoitus? Joidenkin kuulemieni juttujen mukaan vaparimaista tekniikkaa, shoottauksia yms on alkanut näkyä katurähinöissä. Tähän pitää luonnollisesti osata reagoida.

[Ronin]

Pakkohan sitä on jonkin verran osata, vaikka pääpaino olisi muualla. Liekö vapari vaikuttanut siihen, että mattonuju hiipii kuvaan, vaikka ei varsinaisesti olisi tarkoitus? Joidenkin kuulemieni juttujen mukaan vaparimaista tekniikkaa, shoottauksia yms on alkanut näkyä katurähinöissä. Tähän pitää luonnollisesti osata reagoida.

Paljon mahdollista. Onhan siinä sekin, että vaikkei se aikoinaan markkinoitu 90% pidäkään paikkaansa niin osa tappeluista voi mennä maahan (etenkin jos toinen osapuoli niin välttämättä haluaa ja vielä enemmän etenkin jos tämä on vaikka käynyt vaikkapa MMA:n peruskurssin, treenannut junnupainia tms) = siellä on hyvä osata toimia.

Tosin olen sparrista yleensä meidän seuran pääohjaajan kanssa jutellut ja hän on sanonut, että kys.seurassa sparri on astetta korostuneemmassa asemassa kuin joissain muissa saman lajin seuroissa, ja että sparri otetaan mukaan (joskin vähitellen) aika varhaisessa vaiheessa.

Itse näen lopetusliikkeet (lukot/kuristukset) sellaisina, että jos sellainen tarjottimella eteen kannetaan niin sitten se käytetään tai jätetään käyttämättä hyödyksi tilanteen edellyttämällä tavalla.

Pystysparrissa taas näen eduiksi pelisilmän kehittymisen sekä sen, että tottuu lyömään/potkaisemaan toista ihmistä oikeasti ja tottuu ottamaan iskuja vastaan.

[Sardaukar]

Sparrauksessahan on aina peruskurssitasolla loukkaantumisen vaara, etenkin kun asiasta innostuneet mutta tekniikkaa vähemmän taitavat ovat asialla. Kerran 90+ kg treenikaveri kaatui kyynärpää edellä rintalastan päälle. Raks...etunojapunnerrukset ei oikein onnistunu pariin kuukauteen.

Itse en koskaan ole mattopainista kauheasti innostunut, etenkin kun normaalin treenikaverin kanssa oltiin aina kohtuu tasaväkiset. Siinä yleensä tuli pattitilanne. Enemmän KM-opetus oli painottunut siihen, että ei joudu maahan.

Itselle KM-treenien suola on 1-vs-useampi-sparraus. Siinä oppii nopeasti, miten ikävä tilanne on, kun useampi kaveri tulee nyrkki edellä kohti. Oppii aika nopeasti liikkumaan pois alta ja käyttämään hyökkääjiä blokkaamaan toisia. Paitti joskus on se kaveri siellä keskellä Colosseumia jota piestään kunnolla jos se ei onnistu...

[Rojola]

Joka reeneissä (Senshido) "sparrataan" toisiamme. Ottelutyyppistä sparraamista ei ole, mitä nyt joskus jotain veitsihippaa lämppärinä ehkä harvoin mahdollisesti. Varusteet vaihtelee, välillä on hanskoja kädessä ja välillä ei, joskus on kypärääkin ja säärisuojusta, harvemmin tosin.

Heti ekoissa reeneissä alkoi tämä "sparraaminen".

[Benu]

Tää ei nyt suoranaisesti liity tähän keskusteluun, mutta kyllä kaikilla BJJ/MMA peruskursseilla mitä mä olen käynyt, vetänyt tai seurannut vierestä niin ollaan sparrattu ekoista treeneistä lähtien mattoa lukoilla. Joten en voi mitenkään ymmärtää miten se olisi vaarallisempaa KM kavereille mitä se olis muille... turhaa jeesustelua.

[Kuhmu]

Tää ei nyt suoranaisesti liity tähän keskusteluun, mutta kyllä kaikilla BJJ/MMA peruskursseilla mitä mä olen käynyt, vetänyt tai seurannut vierestä niin ollaan sparrattu ekoista treeneistä lähtien mattoa lukoilla. Joten en voi mitenkään ymmärtää miten se olisi vaarallisempaa KM kavereille mitä se olis muille... turhaa jeesustelua.

Tapauksissa joita tiedän, on sattunut, kun ei ole osattu opettaa sitä mattoa ja se on tehnyt tuosta hiukan hallitsematonta. Jos ohjaajalla ei ole hajuakaan mattopainista lukoilla ja jos mentaliteetti on se, että sinne mattoon ei jouduta, ja parit epätasaisia koon ja taidon suhteen, niin kyllä niitä haavereita on sattunut. Vääntölajeissa touhuun panostetaan hiukan erilailla ja se on siksi aavistuksen turvallisempaa mielestäni.

[Mjölnir]

Tapauksissa joita tiedän, on sattunut, kun ei ole osattu opettaa sitä mattoa ja se on tehnyt tuosta hiukan hallitsematonta. Jos ohjaajalla ei ole hajuakaan mattopainista lukoilla ja jos mentaliteetti on se, että sinne mattoon ei jouduta

Onko tällaista tapahtunut Magassa tai Defendossa? Ihan mielenkiinnosta kysyn...

[Filipino]

No ei kuulosta peruskurssilta, eikä varsinkaan sen alulta.

Ilmeisesti sitten laji-/seuraeroja sitten tai jotain. Me ollaan kuristeltu/lukotettu toisiamme jostain peruskurssin alkuviikoilta (olisko tokaa-kolmatta viikkoa silloin oltu menossa) kykyjen mukaan...

Sparrit alkaa (MilFight) heti ensimmäisellä opetuskerralla siten, että kyseessä on vaikkapa judosta tuttu "tehtävärandori". Tämä tarkoittaa esim. matossa sitä, että vastustaja pyritään pitämään sidonnassa. Ensimmäinen opetettava sidonta on kaulaliinasidonta (hon-kesa-gatame), millä on tarkoitus hallita allaoleva määräajan. Joka kerralla kombinoidaan lisää, mitkä aina koeponnistetaan sparrilla. Eli seuraava on judojapanilla "kuzure-kesa-gatame" ja sitä seuraa olkasidonta (kata-gatame) käden irrotessa kainalo-otteesta. Tavoitteena on alusta asti mallintaa vastaus kysymykseen "No pysyyks toi tässä?" Ja jotta ei tule nyt väärää kuvaa, kyseessä on puhtaasti tekninen harjoite eikä taktiikka (eli ei mietitä onko järkevää joutua maahan vai ei, ei purra, revitä korvaa, tungeta sormia silmiin, lyödä nivusiin + yms). Myöskään ei ole tarkoitus puristaa niskanikamia erilleen vaan pidetään voimatasot järkevinä mutta hikoilla haluavat kaikki. Samoin itsestään selvä vaatimus ajoissa luovuttamisesta on korostetussa asemassa turvallisuuden vuoksi. Peliähän tämän treenipuuhan aluksi on oltava. Taktiset kuviot ympätään mukaan heti, kun tekniikkarepertuaari laajenee (pysty <=> matto versus ip ... jne).

[L.K.]

Tää ei nyt suoranaisesti liity tähän keskusteluun, mutta kyllä kaikilla BJJ/MMA peruskursseilla mitä mä olen käynyt, vetänyt tai seurannut vierestä niin ollaan sparrattu ekoista treeneistä lähtien mattoa lukoilla. Joten en voi mitenkään ymmärtää miten se olisi vaarallisempaa KM kavereille mitä se olis muille... turhaa jeesustelua.

Eihän se nyt välttämättä ole sen vaarallisempaa loppupeleissä, mutta miksi ip-lajissa pitäisi erityisesti alusta alkaen käyttää joka treeneistä treeniaikaa esim. lukkopainin treenaukseen kun se ei sellaisenaan eritoten ole se järkevin juttu ip:n kannalta..