Sparraaminen magassa, defendossa yms. lajeissa

[Filipino]

Tää ei nyt suoranaisesti liity tähän keskusteluun, mutta kyllä kaikilla BJJ/MMA peruskursseilla mitä mä olen käynyt, vetänyt tai seurannut vierestä niin ollaan sparrattu ekoista treeneistä lähtien mattoa lukoilla. Joten en voi mitenkään ymmärtää miten se olisi vaarallisempaa KM kavereille mitä se olis muille... turhaa jeesustelua.

Eihän se nyt välttämättä ole sen vaarallisempaa loppupeleissä, mutta miksi ip-lajissa pitäisi erityisesti alusta alkaen käyttää joka treeneistä treeniaikaa esim. lukkopainin treenaukseen kun se ei sellaisenaan eritoten ole se järkevin juttu ip:n kannalta..

Tämä on toki ikuisuuskeskustelu mutta pakko kompata Lee Morrisonin näkemyksiä (13.12. Tampere) mikä näillä sparrilajeilla on anti ipharjoitteluun. Niissä nääs oppii kamppailemaan oikeasti, kun toinen pane hanttiin. Iptaktiikka kulkee omaa latuaan ohessa, koska ilman "puolihulluutta" kukaan ei itseään pysty puolustamaan. Siis itsepuolustuksen miellän aina ylivoimatilanteena, koska muutenhan kyseessä olisi vain luunapin anto otsaan. Urheilun tahtotekijät ja ip:n apinan raivo ovat toki eri asioita mutta kyllä se on myöskin niin, ettei kaikilla iptekniikoilla kyetä 110 %:ti tempomaan ilman että toinen on (lähes) vainaa. Salisparraaminen on tämän aukon mainio täyttäjä, mikä ei tarkoita tavoitetilana olevan suinkaan SM/PM/EM/MM sijoittuminen. Mattonujutessa kehittyy parhaiten lihastunto ja pystymatsissa silmä. Nämä taasen yhteensä ovat vaistonvaraisuus.

[L.K.]

Kylkyl. Toki niin matto-kuin pystysparria eri säännöillä pitää tehdä myös ip-lajissa. Se on tärkeä osa sitä.

Mutta itse tarkoitinkin sitä, että mielestäni ei ole järkevää joka treeneissä tehdä sitä ja näin "uhrata" sitä aikaa asialle, joka ei kuitenkaan ole ehkä se tärkein juttu ip:n treenauksessa. Yksi tärkeä osa-alue kyllä.

[Kuhmu]

Tapauksissa joita tiedän, on sattunut, kun ei ole osattu opettaa sitä mattoa ja se on tehnyt tuosta hiukan hallitsematonta. Jos ohjaajalla ei ole hajuakaan mattopainista lukoilla ja jos mentaliteetti on se, että sinne mattoon ei jouduta

Onko tällaista tapahtunut Magassa tai Defendossa? Ihan mielenkiinnosta kysyn...

On tapahtunut Magassa.

[kollegiassessori]

Mitäs mieltä porukka on sparrailun hyödystä ip-lajeissa? Eihän se katutilannetta vastaa, mutta hirveästi hyötyä siitä kumminkin on. Sparringissa kun niitä tilanteita aukeaa jatkuvasti ja touhusta oppii muutenkin tarvittavaa herkyyttä, tappelemaanhan kun oppiikin vain tappelemalla. Jos edes keskivertobokraajan X (treeniä muutaman kerran viikossa parin vuoden ajan, semmonen john doe) kimppuun käy källipää Y, niin treenaamattoman vihun voi parhaimmillaan nähdä liikkuvan kuin puurossa ja tämän normipugilistin X mahdollisuudet pärjätä tätä vastaan tai vain poistua paikalta ovat aikasta korkeat, jos hän siis vain osaa taitojaan hyödyntää.

Jotenkin mun on vaikea tyytyä pelkästään tekniikkatreeniin ja pariharjoittelujuttuihin (vaikka elävästi tehtäisiinkin) kun sparrailu antaa niin paljon työkaluja: Kaikki avonaiset paikat hohkavat silmissä, pieneen retuuttelun ja iskunottoon ei jäädy, tasapaino on kehittynyt valtavasti ja muutenkin siinä iholla osaa olla, homma toimii ja pelittää. Tokihan en paljoa osaa ja ne judojutut mitä saan tehtyä, eivät sovi kadulle sitten tippaakaan, mutta kokematonta ja vähän isompaakin vihua vastaan voin hyvinkin selvitä, karkuun siis ainakin.

Itse defistreeni tuntuu vain muokkaavalta ja täydetävältä harjoittelulta, joka antaa suuntaa ja tietä sille pohjatreenille, jota olen pikkuhiljaa johonkin kuiluun kerännyt.

Mitäs mieltä muut ovat?

[Holopainen]

No niin ja sitten jotkut ovat sanoneet, että krav maga on niin järjestäytynyt, että siinä ei riipu opettajasta mitä kursseilla on. Minun aikaan magan peruskurssilla ei ollut ollenkaan minkäänlaista vapaata sparrausta painista puhumattakaan. Hiottiin samoja opetettuja liikkeitä, mutta itse ei saanut vapaasti kokeilla torjua lyöntejä kuin ehkä yhden kerran.. Minusta sparraus on paras tapa oppia ip-lajeissakin. Tai yleensä sekin, että vastustaja pistää vastaan kun kokeillaan tekniikoita. En tosiaan mitenkään magaa hauku, mutta tuo sparrin puuttuminen oli yksi syy miks vaihoin lajia peruskurssin jälkeen. Sitä varmasti peruskurssin jälkeen luulisi kuitenkin olevan, mutta peruskurssinkin pitäisi olla koukuttava. En toki väitä, että sparraus olisi kaikkein tärkein asia niin kuin aikaisemmin jo sanottiin. Paini toimii hyvin myös alku- tai loppulämmittelynä.
Kyllä se tuntuu joka lajissa riippuvan paljon opettajastakin minkälaista siellä on.

[Tyttö]

No niin ja sitten jotkut ovat sanoneet, että krav maga on niin järjestäytynyt, että siinä ei riipu opettajasta mitä kursseilla on.

Joo ja ei. Samoja tekniikoita kaikki opettavat, mutta kyllähän se ohjaajasta hyvinkin pitkälle riippuu, mitä hän haluaa painottaa ja minkälaisia harjoitteita teettää.

Minun aikaan magan peruskurssilla ei ollut ollenkaan minkäänlaista vapaata sparrausta painista puhumattakaan. Hiottiin samoja opetettuja liikkeitä, mutta itse ei saanut vapaasti kokeilla torjua lyöntejä kuin ehkä yhden kerran.. Minusta sparraus on paras tapa oppia ip-lajeissakin. Tai yleensä sekin, että vastustaja pistää vastaan kun kokeillaan tekniikoita. En tosiaan mitenkään magaa hauku, mutta tuo sparrin puuttuminen oli yksi syy miks vaihoin lajia peruskurssin jälkeen. Sitä varmasti peruskurssin jälkeen luulisi kuitenkin olevan, mutta peruskurssinkin pitäisi olla koukuttava. En toki väitä, että sparraus olisi kaikkein tärkein asia niin kuin aikaisemmin jo sanottiin. Paini toimii hyvin myös alku- tai loppulämmittelynä.
Kyllä se tuntuu joka lajissa riippuvan paljon opettajastakin minkälaista siellä on.

Olen tästä kirjoittanut jo joskus aiemminkin, mutta mielestäni "vapaa sparraus" ei ole mitenkään tarpeellista peruskurssilla. Peruskurssi on kuitenkin lyhyt ja perusvalmiuksienkin opettamiseen menee aika paljon aikaa. Mattopainia on jo peruskurssilla, pystyssä slow fightia. Meillä sparria on enemmälti vasta ylemmillä tasoilla ja kerran viikossa on erilliset sparritreenit.

Kyllä se sparri on aika ehdoton osa kokonaisuutta.

[bodyguard]

Riippuu mitä sparrilla tarkoitetaan.

Sellainen potkunyrkkeilysparri ei mielestäni ole tarpeellista vaikka jotain hyötyä siitäkin toki voi olla. Erilaiset tehtäväsparrit sitten pitäisi kuulua lähes joka treenien ohjelmistoon. Ja niin on kyllä oikeastaan ollutkin ainakin Defendossa.

Paini toimii alkulämmittelynä mutta itse suosin lajinmukaisia alkulämmittelyjä, mielestäni ei ole tarve mitään erillistä kuntopainia harrastaa.

Potkunyrkkelilysparria halajaville potkunyrkkeily lienee se oikea osoite, painisparria halajaville taas paini/bjj/hopa. Ip- lajeissa on lajinomaista "sparria". Tai ainakin pitäisi olla, vaikea sitä on tietää onko. Olen ymmärtänyt että joissain seuroissa on ollut erityisiä potkunyrkkeily tai pystysparritreenejä ja se on mielestäni ihan hyvä tapa tarjota halukkaille jotain täydentävää lajin ulkopuolelta.

[Ronin]

Meillä sparrattiin jo peruskurssilla ja koin sen kyllä hyödylliseksi, koska opin nopeasti taitavimpieni kanssa painiessa mitä painissa ei kannata tehdä. Samoin tuli opittua myös suojauksen tärkeys kun joku taitavampi kaveri nakutteli lyöntejä läpi pystysparrissa. Painia treenattiin siten, että lähdettiin polviltaan ja mentiin aika pitkälti lukkopainisäännöillä (eli ei iskuja eikä kajota silmiin/kasseille tms. paitsi jos "merkataan" tai erikseen sovitaan tutun treenikaverin kanssa, että noita likaisiakin temppuja saa käyttää ja käytettiinkin) ja sitten pystysparri oli ihan vaan nyrkkeilyä. Potkut tuli mukaan peruskurssin jälkeen kun porukalla oli jo säärisuojat hommattuna. Itseaisassa painia lyönneillä tuli jo peruskurssin lopulla, eli jos oli vaparihanskat sai lyödäkin matossa, mutta tietysti parin ja itsensä mukaan lyöntien kovuus.

Meillä oli pukkarissa (ja mitä juttelin seuran tyttöjen kanssa) aika vahva konsensus, että ne treenit, joissa oli sparria mukana oli aina niitä parhaimpia ja hauskimpia vaikka sparri olikin yleensä vain alku- (nyrkkeily) ja loppujumppaa (paini), eli ei hirveän paljoa, 3 x 3min nyrkkeilyä ja sama painia.

Loukkaantumisia ei pikkuruhjeita sun muita lukuunottamatta tullut kun jengi otti aina parin ja itsensä mukaan: joidenkin kanssa sai ottaa painin täysiä ja nyrkkeilyn aika kovaa, joidenkin kanssa mentiin sitten niin, että yritettiin vain hioa teknistä suoristusta ja refleksejä, pelisilmää jne.

Eli itse tykkään todella paljon ja mielestäni ihan peruskurssillakin on aika turvallista laittaa porukka vaikka painimaan, koska siinä pääsee kohtuu turvallisesti testaamaan miltä tuntuu laittaa kova kovaa vastaan.
Mutta kuten Tyttökin yllä sanoi, kaikki seurat ei suhtaudu asiaan samalla tavalla ja tässä sparrin lisäämisessä kurrikulumiin on seurakohtaisia eroja. Itse koen hyötyneeni sparritreenin varhaisesta aloittamisesta.

Muoks. BG:n viestiin vastatakseni: on meillä tehtäväsparrejakin melkein joka treeneissä. Nuo potkis- matto- ja mattolyöntisparrit on vaan lisä, jossa pääsee paitsi nostamaan kuntoa, tekemään sen kuntopiiriä kamppailullisemmalla tavalla ja saa enemmän tottumusta kontaktin antamiseen ja ottamiseen plus jotkin asiat kuten pelisilmä kehittyy ja vaikkei esim. nyrkkeilysparrilla nyt hirveästi ole tekemistä tavanomaisten IP-skenaarioiden kanssa, olen ollut huomaavinani, että sitä myötä kun olen kehittynyt esim. juuri nyrkkeilyssä, on tehtäväsparritkin helpottuneet. Samoin tehtäväsparreissa maahan joutuminen ei enää tuota niin paljoa vaikeuksia kuin ennen ja tuohon on vaikuttanut niin mattosparrit kuin ihan BJJ-treeneissä ramppaaminenkin kun ymmärtää edes vähän enemmän mitä siellä lattialla kannattaa/ei kannata tehdä olkoonkin, että tietotaidon pohja on lähtenyt urheilutyyppisestä harjoittelusta.

[Holopainen]

Peruskurssin pituuskinhan tosiaan vaihtelee. Magassa oli 3 kk, kungfussa olikin sitten meillä jo puoli vuotta ja jujutsussa peruskurssi kestää sen aikaa kun itsestä tuntuu (vieläkin olen peruskurssilla). Puolen vuoden aikana kungfussa oli tosi paljon paini- ja potkunyrkkeilysparria. Sillon tuli sellainen tunne, että oikeasti oppii jotain. Pelkästään tekniikoita harjoittelemalla ei tule sellaista tunnetta. Voihan tekniikoita toki harjoitella myös sparrauksen muodossa. Jujutsussa olen tykännyt ote randorista jossa pitää vapautua otteista ja käyttää tekniikoita oman mieltymyksen mukaan. Eli ei oo pakko käyttää opetettuja tekniikoita vaan ihan mitä haluaa. On hyvä päästä kokeilemaan omia juttujaan ja voi yhdistellä entisistä lajeista.

[bodyguard]

Meillä oli pukkarissa (ja mitä juttelin seuran tyttöjen kanssa) aika vahva konsensus, että ne treenit, joissa oli sparria mukana oli aina niitä parhaimpia ja hauskimpia vaikka sparri olikin yleensä vain alku- (nyrkkeily) ja loppujumppaa (paini), eli ei hirveän paljoa, 3 x 3min nyrkkeilyä ja sama painia.

Vaikka tuo sinallaan luonnollista on niin toisaalta pistaa myos hieman miettimaan etta onko se lajivalinta osunut kohdalleen. Muistan itse kun aikanaan olin magan peruskurssilla niin siella oli porukkkaa jotka aina innolla odottivat etta milloin tulee painia. PIsti aina hieman miettimaan etta olisiko se bjj esim. sopivampi vaihtoehto, ei tarvitsisi kayda magatreeneissa toivoen etta josko painittaisiin vaan paasisi satavarmasti painimaan joka treeneissa.

Muoks. BG:n viestiin vastatakseni: on meillä tehtäväsparrejakin melkein joka treeneissä. Nuo potkis- matto- ja mattolyöntisparrit on vaan lisä, jossa pääsee paitsi nostamaan kuntoa, tekemään sen kuntopiiriä kamppailullisemmalla tavalla ja saa enemmän tottumusta kontaktin antamiseen ja ottamiseen

Varmasti on kuntopiiria kamppailullisempi tapa. Mutta myos lajinomaisia harjotteita loytyy. Kontaktia syntyy ihan hyvin myos noissa tehtavasparreissa. En ymmarra etta miksi varsinkaan peruskurssilla jossa pitaisi opettaa ko. lajin perusteita varsin lyhyessa ajassa, kaytettaisiin aikaa johonkin kokonaan toiseen juttuun. Pidempaan treenanneiden kohdalla homma onkin sitten ihan toinen, varmasti on vaan hyvaksikin ottaa erilaisia juttuja mielen virkeydeksi.

edit: En siis tieda magasta mitaan (joskaan en jarin paaljon Defendostakaan). Voihan siis olla etta magaan tuollainen potkissparri istuisi hyvinkin, Defendoon se ei tuntuisi niin istuvan omasta mielestani.

[Tyttö]

Muoks. BG:n viestiin vastatakseni: on meillä tehtäväsparrejakin melkein joka treeneissä. Nuo potkis- matto- ja mattolyöntisparrit on vaan lisä, jossa pääsee paitsi nostamaan kuntoa, tekemään sen kuntopiiriä kamppailullisemmalla tavalla ja saa enemmän tottumusta kontaktin antamiseen ja ottamiseen

Varmasti on kuntopiiria kamppailullisempi tapa. Mutta myos lajinomaisia harjotteita loytyy. Kontaktia syntyy ihan hyvin myos noissa tehtavasparreissa. En ymmarra etta miksi varsinkaan peruskurssilla jossa pitaisi opettaa ko. lajin perusteita varsin lyhyessa ajassa, kaytettaisiin aikaa johonkin kokonaan toiseen juttuun. Pidempaan treenanneiden kohdalla homma onkin sitten ihan toinen, varmasti on vaan hyvaksikin ottaa erilaisia juttuja mielen virkeydeksi.

Tästä mä olen harvinaisen samaa mieltä. Jos ottaa tosi kliseisen vertauksen, niin miksi pitää päästä juoksemaan, jos ei osaa vielä edes kävellä. Mun mielestä ensin on hyvä saada niitä työkaluja, joita voi sitten alkaa käyttää ja soveltaa.

[Ronin]

En tietenkään ole seuran ohjaaja joten en osaa sanoa varmuudella, mutta olen käsittänyt, että sparri niin matossa kuin pystyssäkin on otettu mukaan peruskurssille siitä syystä, että jokainen pääsee/joutuu jo niitä vähiäkin työkalujaan käyttämään "livenä" mahdollisimman pian. Sparrin aikana ohjaajat kiertelevät treenaajien seassa ja antavat noottia/korjaavat jos jotain menee pieleen.

Tietysti puhun vähäisellä kokemuksella, mutta itse pidän lähestymistavasta, jossa välillä heitetään altaan syvään päähän vaikkei kovin hyviä uimareita vielä ollakaan (jos jatketaan urheiluvertauksilla). Saa vähän tuntumaa siihen miltä tuntuu kun jalat ei ylläkään pohjaan vaikka vielä on aikaa ennen kuin vapari ja perhonen irtoaa tyylipuhtaasti.

bodyguard, itse pidän paljonkin painimisesta, mutta myös pystysparrista ja tietysti myös ihan tehtäväsparreista ja muusta IP-treenistä (esim.skenaarioharjoitteet). Mielestäni kun tässä maga(seura)ssa on kaikki samassa paketissa niin mikä sen parempaa?

[L.K.]

Tarkoitatko nyt tehtäväsparrilla tässä tapauksessa eläviä harjoitteita vaikkapa tyyliin:
-Toisen tehtävä puolustautua ja pyrkiä viemään hyökkääjä maahan, hyökkääjä saa hyökätä esim. millä tahansa lyönnillä tai potkulla. Hyökkääjä saa vastustaa maahanvienitä jne.

[Streetwise]

Mitäs mieltä porukka on sparrailun hyödystä ip-lajeissa?

Kuuluu harjoitteena asiaan kuin nyrkki turpaan. Opettaa paljon tärkeitä asioita ja jotkut jopa tykkäävät siitä.

[Ronin]

Tarkoitatko nyt tehtäväsparrilla tässä tapauksessa eläviä harjoitteita vaikkapa tyyliin:
-Toisen tehtävä puolustautua ja pyrkiä viemään hyökkääjä maahan, hyökkääjä saa hyökätä esim. millä tahansa lyönnillä tai potkulla. Hyökkääjä saa vastustaa maahanvienitä jne.

Joo, eli annetaan pareille/ryhmille tehtävät (yksi osapuoli yleensä hyökkääjä, yksi puolustaja, joskus harvoin yksi puolustettava) ja tehtävät vain vaihtelevat harjoitteen mukaan (joskus esim. 2 hyökkää iskuin ja maahanviennein, 1 puolustautuu ja pyrkii pitämään etäisyyttä ja pysymään jaloillaan tai a hyökkää b:n kimppuun, c:n pitää suojata b:tä jne), mutta että muuta koreografiaa tms. ei ole ennalta määritelty.