Krav maga ja eteneminen

[toni-f]

Joo moro!
Sellasta tässä vaan olen miettiny, että jos treenaa aktiivisesti Krav magaa, niin kuin nopeesti siinä on mahdollista edetä?
Tottakai siinä niin kuin muissakin katsotaan sitä kuin nopeesti oppii ja omaksuu asioita, mutta kuhan ihan nyt vain näin teoreettisesti katsottuna.

[Tyttö]

Varmaankin viittaat tasoasteisiin, etkä oppimiseen?

Ensimmäinen taso suoritetaan peruskurssin jälkeen ja seuraavia alempia tasoja noin puolen vuoden harjoittelulla. Keskimäärin mitä pidemmälle etenee, sitä pidemmiksi käyvät ajat tasojen välissä. Kirjoitin toiseen ketjuun, että Expert 1 -tasolle eli ns. mustaan vyöhön voi päästä noin 5-7 vuoden aktiivisella harjoittelulla, mutta käytännössä siihen tuntuu menevän kuitenkin pidemmän aikaa. Ja riippuu paljon harjoittelijasta, miten tasokokeisiin suhtaudutaan. Aika harva harjoittelija haluaa edetä minimiajoilla...

[toni-f]

Kiitos! Juuri tuota hain.
Sellasta vielä kysyisin, että kun Krav magassa on käsittääkseni siviili, poliisi ja sotilastasot, niin saako siviili opetella näitä poliisi ja sotilastasoja?

[Ile]

Menee jo vähän aiheen vierestä, mutta kun tuo alkuperäinen kysymys nyt teknisesti oli aika nopeasti käsitelty (kiitos Tytön) niin voitaneen vähän laajentaa...

Mun mielestä on oikeastaan ihan hyvä ratkaisu, että yrittää suorittaa niitä tasoja melko nopeasti. Siis tässä puhun itsestäni, mutta voi soveltua jollekin muullekin. Olen tässä asiassa tehnyt itseni kanssa aika pitkän kierroksen. Jossain vaiheessa en laittanut kovinkaan paljon arvoa vyökokeille ja pariakin lajia olen tainnut harrastaa useamman vuoden käymättä kokeissa.

Sitten jossain vaiheessa huomasin (oikeastaan myös muiden asioiden kuin kamppailun kautta), että erilaiset "tekniset" välitavoitteet ja ulkoiset mittarit ovatkin aivan erinomainen väline itsensä kehittämisessä. Tämä oli tavallaan jotain, mikä minun oli hieman vastentahtoisesti myönnettävä itselleni.

Harvoin on sellaista boostia hinkata ja kerrata niitä keskeisiä juttuja kuin tasokokeen tai jonkun muun "näytön paikan lähestyessä". Eikä sitä boostia suinkaan vähennä se, että tietää hinkuneensa pääsyä tasokokeeseen melko nopealla aikataululla. Ja jos nimenomaan magasta puhutaan, niin pitää vaan luottaa siihen, että kyllä ohjaajat ja tasokokeiden pitäjät osaavat niistä standardeista pitää kiinni... Eli jos tasokokeen kunnialla läpäisee, niin ei siihen silloin ole mennyt liian aikaisin...

[toni-f]

Edelleen kysyisin noita poliisi ja sotilastasoja? Olenko ymmärtäny oikein, että ne ovat erillisiä koulutuksia Krav magassa ja jos on, niin saako siviili käydä niitä?

[Tyttö]

Edelleen kysyisin noita poliisi ja sotilastasoja? Olenko ymmärtäny oikein, että ne ovat erillisiä koulutuksia Krav magassa ja jos on, niin saako siviili käydä niitä?

"Sotilasmagaa" alkaa tulla vastaan ylemmillä tasoilla. Käytännössä esim. rynnäkkökivääritekniikat ovat sovelluksia keppitekniikoista eli hyvin pitkälti samat periaatteet pätevät. Opetuksellisesti siviilimagassa ei varsinaisesti lähdetä erottelemaan, että "tämä on nyt sitä sotilastekniikkaa tai poliisitekniikkaa". Jos haluaa Mil Magaa harjoitella, niin siihen löytyy jossain määrin myös omia treenejään (esim. planterin päivyristä voi katsoa kuvauksia sellaisista). Sotilasohjaajakoulutukset ovat erikseen ja myös siviili voi sellaisen käydä.

[toni-f]

Kiitos oikein paljon vastauksesta!
Olen tässä vuosien varrella harrastanut vähän vaikka mitä, mutta etsin edelleen sellaista suoraviivaista itsepuolustuslajia joka soveltuu kaikille. Kaikissa lajeissa on jotain hyvää itsepuolustukseen, mutta kaikkia ei voi harrastaa.
Äärimmäisen hankalan tilanteen treenaaminen ja sen kontrollointi ainakin pääpiirtettäin on mielenkiintoista ja treenaamisestahan mielenkiinto ei saa lopahtaa.

[Lowclass]

Edelleen kaikki kiinni ohjaajasta/opettajasta, vaikka olen armeijan miehiä en väitä osaavani sot tekniikoita. Aselyönnit ja torjunnat toki yms... Muista että kaikista 90 % on samaa, vain lopetustekniikka käytännössä eri.

[ekavekara]

Käytän samaa ketjua vaikka aihe onkin vähän sivussa alkuperäisestä. Toki etenemisestä tässäkin on kyse.

Taustaa: toistakymmentä vuotta sitten päädyin ensin judon ja sitten aikidon kautta ju-jutsuun. Sitten tuli loukkaantumisia ja pitkä tauko. Krav magan aloitin vuoden alussa. P1 on suoritettu ja P2 tähtäimessä loppuvuonna jos tasokokeita järjestetään.

Sitä vaan tuli mieleen kysellä, että miten maga tästä etenee? Millaisia asioita / tekniikoita tulee eteen, jos jaksaa pysyä mukana P2 -> P3 -> P4 jne... Laji on mielenkiintoinen ja seurassa erinomainen henki treenata, mutta pari asiaa "tökkii" välillä. Tuleeko näihin mitään muutosta jatkossa?

* kaikki tekniikat tehdään sillä olettamuksella, että hyökkääjä on raivohullu jonka ainoa tarkoitus on tappaa. Entäs vähän kevyemmät tapaukset? Ne vähät "itsepuolustus"tilanteet mitä mulle on tullu vastaan on, että joku humalainen on käynyt rinnuksille tai tullut tönimään. Ei siinä ole paljon järkeä potkaista munille ja lyödä kyynärpäällä naamaan. Tuleeko jossain vaiheessa mukaan hallintaotteita ja lukkoja, joilla voi näyttää vastustajalle että ei kannata jatkaa?

* magan tekniikat on suoraviivaisia tyyliin "anything goes". Joskus kaipaa aikido/ju-jutsumaista harjoittelua, jossa toimivuuden lisäksi tärkeää on myös oikea muoto. Yritetään tehdä tekniikka mahdollisimman vähällä energialla ja käyttäen vastustajaa hyväksi. Ymmärrän että lajeissa on taustalla eri filosofia, mutta joskus voisi olla vaikka kehonhallinnan vuoksi hyvä treenata monimutkaisempiakin liikesarjoja. Tuleeko tämmöistä lisää ylemmissä tasoissa?

Tämmöistä tällä kertaa. Pääsääntöisesti oon kyllä ollut äärimmäisen tyytyväinen lajivalintaan ja ymmärrän että puolen vuoden kokemuksella ei pysty sanomaan lajista vielä yhtään mitään.

[Ile]

Melko noviisi olen minäkin, mutta vastailen omasta puolestani:

Millaisia asioita / tekniikoita tulee eteen, jos jaksaa pysyä mukana P2 -> P3 -> P4 jne... .

Ainakin jos harjoittelet "suomen kirkkomusiikkilliittoon" (sama lyhenne SKML) kuuluvassa seurassa, niin liiton nettisivuilta löytyy tasokoevaatimukset. Vaikka tietenkään siellä olevat tekniikkakuvaukset eivät läheskään täysin avaa sitä juttua, koska opetukseen ja harjoitteluun kuuluu niin paljon muutakin siitä ympäriltä.

kaikki tekniikat tehdään sillä olettamuksella, että hyökkääjä on raivohullu jonka ainoa tarkoitus on tappaa. Entäs vähän kevyemmät tapaukset? .

Mä sanoisin, että keskeinen Juttu magassa on harjoitella niin, että mahdollisessa hengenvaarallisessa tilanteessa eli äärimmäisen kovassa stressitilanteessa ylipäänsä pystyisi jotenkin järkevästi ja tehokkaasti toimimaan. Tavoite ei ole ihan vaatimaton ja jos johonkin pitää keskittyä, niin sitten siihen.

Mutta jos harjoittelua jatkat, niin varmasti huomaat, että magassa korostetaan toimimista moraalisesti ja juridisesti kestävän suhteellisuusperiaatteen mukaan. Eli kaikki "rumat temput" ovat ihan äärimmäisiä keinoja uhkatilanteen ratkaisemiseksi.

* magan tekniikat on suoraviivaisia tyyliin "anything goes". Joskus kaipaa aikido/ju-jutsumaista harjoittelua, jossa toimivuuden lisäksi tärkeää on myös oikea muoto.

Älä huoli, pääset kyllä hinkaamaan juttuja (liikkeitä, asentoja jne.) ihan tarpeeksi pikkutarkasti! .
Mutta kannattaa huomata, että tästä näkökulmasta maga-"tekniikat" jakautuvat yleensä kahteen osaan.

Ensin on se ensireaktio, johon kuuluu yleensä joku torjunta/irrottautuminen ja mahdollisimman nopea/samanaikainen vastahyökkäys. Tätä osuutta (samoin kuin tietysti ihan yksittäisiä lyöntejä, potkuja, torjuntoja jne..) hiotaan kyllä tarkasti.

Sen jälkeen toisena osuutena "tekniikassa" tulee se improvisoidumpi jatko siihen vastahyökkäykseen. Tässä kohdassa näkyy sitten enemmän jokaisen yksillöllinen tyyli ja osaaminen. Tätäkin puolta aletaan harjoittelemaan alusta lähtien. Eli tekniikkaa ei lopeteta kaavamaisesti vaan sen mukaan mikä tilanteessa on tarpeen. Muun muassa tästä tietysti tulee se "anything goes" -fiilis.

Sen voisi vielä sanoa, että yksi tärkeimpiä asioita magassa on myös kaiken tekemisen pitäminen mahdollisimman yksinkertaisena. Aloittelijaa ja eksperttiä ei erota se, ekspertti puolustautuisi vaikkapa veitsihyökkäystä vastaan yhtään monimutkaisemmalla tavalla kuin aloittelija - ennemminkin päinvastoin.

[Mjölnir]

Ile71 vastasi hyvin.

Tasokokeissa ja kansainvälisessäkin opetuksessa on alettu korostaa taktiikan merkitystä ja voimakeinojen käytön puolusteltavuutta.

Kaikille Practioner-tasoillekin on olemassa "skenaario", jossa testataan seuraavien periaatteiden oivaltamista:
-tilanteen tunnistaminen ja välttäminen
-puhuminen ja syrjään siirtyminen
-irtautuminen
-ennaltaehkäisevät (puolusteltavat) hyökkäykset
-tilapäisvälineiden käyttö
-suullinen varoittaminen ja uhkaaminen
-tekniikat jouduttaessa hyökkäyksen kohteeksi
-ympäristön tarkkailu

[Mjölnir]

Aloittelijaa ja eksperttiä ei erota se, ekspertti puolustautuisi vaikkapa veitsihyökkäystä vastaan yhtään monimutkaisemmalla tavalla kuin aloittelija - ennemminkin päinvastoin.

Tämä oli hyvä lause, johon ajattelin hiukan syventyä.

Viime viikolla Israelissa puhuttiin ylimmän johdon kanssa aiheesta (ja tietysti treenattiin myös), ja esimerkiksi tasokokeissa PITÄÄ tulla seuraavankaltaisia ratkaisuja:
- uhkaava henkilö lähestyy kaukaa; väistäminen tai pakeneminen tai varautuminen ennaltaehkäisevään toimintaan
- uhkaava henkilö lähestyy toimintaetäisyydelle; härintä ja pako tai aloitteen tempaaminen itselle
- henkilö on päässyt lähelle, ja esittää suullisen uhkauksen; häirintä / pako / ennaltaehkäisevä toiminta / verbaalinen vastine ja varautuminen toimintaan
- henkilö aloittaa hyökkäystä; välitön vastahyökkäys
- henkilö on jo aloittanut hyökkäyksen; hyökkäykseltä suojautuminen / otteen oton esto
- henkilö on iholla ja on saanut otteen; vapautuminen yliopitulla tekniikalla.


Harjoiteltaessa ja testattaessa tilanne pitää rakentaa sovelletussa toiminnassa siten, että näitä kaikkia osa-alueita pystyy soveltamaan. Esimerksi siten, että uhkaaja asettuu johonkin asemaan, ja merkistä toiminta alkaa, ja silloin pitäisi päätöksentekoketjun alkaa pyörähtää välittömästi.

Zachar (sotilaskouluttaja) esitteli testausmallia, jota käytetään sotilaita evaluoitaessa, homma meni suunnilleen siten, että:

5 pistettä: taistelija tunnistaa uhkan ja toimii ennakoivasti, ennen kuin vastustaja ehtii aloittaa toiminnan
4 pistettä: vastustaja ehtii aloittaa toiminnan, mutta taistelija tekee opetellun tekniikan ja pysäyttää toiminnan alkuvaiheissa ilman omia vahinkoja
3 pistettä: vastustaja ehtii hyökätä, taistelija ei pysty torjumaan ensimmäistä hyökkäystä, mutta estää toista hyökkäystä tulemasta perille ja voittaa tilanteen
2 pistettä: vastustaja ehtii hyökätä ja myllyttää useita kertoja, mutta taistelija nousee kasan pohjalta ja voittaa tilanteen
1 piste: taistelija kuolee. Yksi piste tulee siitä, että pelkästään läsnäolollaan saattoi auttaa yksikköään selviämään tilanteesta, kun sitoi yhden vastustajan itseensä ja saatoi ostaa sillä aikaa muille onnistua.

Expert -tasokokeissa, jotka edellyttävät huomattavasti eritasoista osaamista kuin alemmat tasot, kokelaiden tulee pystyä näyttämään kaikki mahdolliset toimintamallit pakenemisesta vapautumiseen (kuolemista ei tarvitse osata), sillä opettajien tulee osata muitakin ratkaisumalleja kuin itselleen parhaiten sopiva. Oppilaita kun on niin erilaisia. Siksi tasokokeissa joudutaan tekemään tilanteita, että "älä mieti, miten olet tähän joutunut, näytä miten pääset siitä pois".

Soveltavissa harjoitteissa, joissa sitten saa käyttää helpointa mahdollista keinoa, TULEE käyttää niitä ennaltaehkäiseviä ja aktiivisia keinoja, aina kun se on juridisesti mahdollista. Oli oikeasti yllättynyt, että jopa Israelilaiset opettajat (sotilasopettajat poislukien ) olivat ottaneet tämän voimankäyttöharkinnan vakavasti mukaan. Vielä esim 10 vuotta sitten, jos vastustajalta riistettiin veitsi, niin oli enemmän sääntö kuin poikkeus, että sitä veistä käytettiin nyt jo aseetonta vastustajaa vastaan. Nyt ei opetusnäytöissä kertaakaan tullut välineen käyttämistä aseetonta vastaan.

Itse sain positiivista palautetta 1 vs 3 tilanteesta tasokokeessa, kun pyrin liikumisella ja ennaltaehkäisevällä toiminnalla pitämään tilanteen itselleni mahdollisimman helppona; hyökkäämisellä äärikantamalta, keppihyökkääjältä kepin riistoilla ja sen käyttämisellä; sekä yhden hyökkääjän käyttämisestä kilpenä muita vastaan.

[remo]

mjölnir,

voi olla että tämä on käsitelty jo tässä tai muussa ketjussa mutta mitä tarkoittaa yliopittu?

[Mjölnir]

mjölnir,

voi olla että tämä on käsitelty jo tässä tai muussa ketjussa mutta mitä tarkoittaa yliopittu?

Taksonomian tasot voisivat karkeasti olla esim:
Tiedostamaton kyvyttömyys = ei osaa, eikä edes tiedä, että ei osaa
Tiedostettu kyvyttömyys = ei osaa, mutta tietää, mistä se johtuu
Tiedostettu kyvykkyys = pystyy suorittamaan taidon, mutta se vaatii tiedostamista, eli keskittymistä
Tiedostamaton kyvykkyys = pystyy suorittamaan taidon ilman, että joutuu tiedostamaan tapahtumaa, toisin sanoen taito on yliopittu.

Esimerkkinä yliopitusta vaikkapa se, että kun otan pistoolin kaapista ja tarkastan, onko se lataamaton, kroppa toteuttaa tyhjentämisen ja tarkastamisen vaativan motorisen taidon, mutta minun ei tarvitse miettiä, että "otan lippaan irti, teen latausliikkeet ja katson / koitan patruunapesän".

[Mjölnir]

* kaikki tekniikat tehdään sillä olettamuksella, että hyökkääjä on raivohullu jonka ainoa tarkoitus on tappaa. Entäs vähän kevyemmät tapaukset? Ne vähät "itsepuolustus"tilanteet mitä mulle on tullu vastaan on, että joku humalainen on käynyt rinnuksille tai tullut tönimään. Ei siinä ole paljon järkeä potkaista munille ja lyödä kyynärpäällä naamaan. Tuleeko jossain vaiheessa mukaan hallintaotteita ja lukkoja, joilla voi näyttää vastustajalle että ei kannata jatkaa?

Suosittelen, että kysyt opettajaltasi asiasta. Hän on koulutettu ottamaan huomioon harjoittelijoiden toiveita ja tarpeita siinä määrin kuin ne järkevästi voidaan huomioida.

Harjoittelussa on tärkeää, että luodaan skenaario, toisin sanoen se voi olla juurikin tämä "raivohullu tappaja". Mutta myös lievemmän uhkat tulisi ottaa mukaan harjoitteluun. Esimerkiksi syliotteista, vaateotteista jne. on olemassa pehmeämpiä versioita.

Eli yhteenvetona; kysy asiaa opettajaltasi, tai jos et uskalla, niin laita vaikka mulle yksityisviestiä, niin voin välittää toivettasi eteenpäin.